Miért fordítottad le, és mennyi idő alatt?

Könnyebb arra válaszolni, hogy mennyi idő alatt. Nyolc évig tartott. Persze nem dolgoztam rajta minden nap. Száz énekből áll a mű, és egy éneket körülbelül egy hét alatt tudtam megcsinálni. Így ez száz hét, ami tisztán véve csak két év, de az egész munka nyolc évet ölelt föl. S hogy miért? Mert van, mert szép. Mint nyelvész, megszoktam a régi szövegekkel való foglalkozást. Nem ijedek meg a lábjegyzetektől, angol és olasz szakot végeztem, Kardos Tibor volt a professzorom, aki megtanította, hogyha lapozok egy szövegben, akkor előbb a lábjegyzeteket kell elolvasni, és csak aztán a főszöveget, hogy az ember tudja, mihez van lábjegyzet és mihez nincs. És a becsvágy, hogy én ezt meg fogom csinálni. Mint a templomépítők. Ha a tér egyik oldalán áll egy gótikus templom, akkor építek a szemben lévő oldalra egy barokkot, hogy megmutassam, milyet tudok.

Azt kérted tőlem, hogy keressem meg, hol lehet Babits fordítását a te szöveged elé helyezni. Kétségbeesve olvastam az utolsó napokban, összevetettem a te szövegeddel, és arra jöttem rá, hogy egyre kevésbé értem Babitsot. Bonyolult, nyakatekert, nagyon szép, csilingelő, csengő-bongó, de rendkívül nehezen érthető. Babits mindig meg fog maradni, de olvasni nagyon nehéz. Babitscsal elégedetlen voltál, igaz?

Igen. Bármilyen nagyszerű munka, csak az egyik aspektusát mutatja meg ennek a csodálatos műnek. Ez egy tankönyv, és arra is szánta a szerző, hogy megmutassa, mire kell vigyázni, hogy kell élni, hogy megmutassa az üdvösséghez vezető utat. Babits 1908-ban kezdte a munkát, és elsősorban a költészetre helyezte a hangsúlyt, fontos volt neki, hogy az eredeti szöveg láncolatos, bonyolult rímképét megtartsa. „Terza rima” – harmadik rím, nem elég, hogy kétszer jön valami, a következő strófában harmadszor is benne van ugyanaz a rím. Ezt nem követtem, de én is kötött versformát használtam, drámai jambust, mint Az ember tragédiája, a Gondolatok a könyvtárban vagy Térey János a Protokollban. Babits meg akarta csinálni a rímelést is, és ehhez áldozatokat kell hozni. Ha az eredetiben joghurt van, akkor kefirt kell írni. Egy tankönyvnél, úgy érzem, ezzel vigyázni kell, mert ha az ember tejipari tankönyvet ír, akkor nem mindegy, hogy joghurtot vagy kefirt ír.

Minden tartalmi egységnél kis címecskék vannak, amelyek összefoglalják a cselekményt. Ezt honnan szedted? Gondolom, nem volt benne az eredetiben.

Nem volt benne, az énekeknek címe sincs, csak számozása. Régi hagyomány, hogy az énekeknek címet adnak, én belcímet is adtam. Erre a modern Biblia-kiadások adják a példát, ahol beleírnak belcímeket. Az Isteni színjáték jobban meg van szerkesztve, mint a Biblia, de tulajdonképpen pikareszk mű. A világ legjobban megszerkesztett könyve. Száz énekből áll, nagyjából egyforma hosszúak az énekek, ezen belül azonban mégiscsak pikareszk: „Jé, maga itt van, hogy került ide, mit csinált? Most megkérdezhetem végre, mi a helyzet a paradicsomban. Stb.”. Mintha egy szabályosan megkonstruált hatalmas épület szobáiban járkálnánk, ahol váratlanul találkozunk a lakókkal. Ezért éreztem úgy, hogy kellenek a belcímek.

Minden fordítást elolvastál becsülettel, vagy bele-beleolvastál? Mi volt a viszonyod a fordítóhoz?

Amikor elkészültem egy húszsoros passzussal, szaladtam megnézni, hogy Babits mit csinált. Általában örömmel nyugtáztam, hogy szinte egy szó sem ugyanaz az egészből. Szász Károly fordítása nagyon megbízható, de talán nem elég ihletett. Nagyon bőséges lábjegyzetekkel látott el mindent, nála inkább a jegyzeteket néztem. Néztem a többieket, Radó Antalt, Czigány Árpádot, de elsősorban Babitsot figyeltem, ha egy érdekes vagy problematikus helyet találtam.

Babits azt mondja, hogy minden jót át kell venni a már meglévő megoldásokból. Ehhez te alkalmazkodtál?

Egyáltalán nem alkalmazkodtam ehhez, szerintem Babitsnak nincs igaza. Ő azt írta, hogy a fordítónak kötelessége átvenni a jó fordítást. Szerintem ez egy művészi munka, miért volnék én köteles bármit átvenni? Hogy nézne ki az én szövegemben egy Babits-idézet? Nem kollektív munka ez.

Nem gondolkodtál azon, hogy csak a Pokolt fordítsd le, vagyis hogy elhagyd a Purgatóriumot és a Paradicsomot? Voltak, akik ezt megtették.

Nem, én rögtön tudtam, hogy az egészet akarom megcsinálni. Kíváncsi is voltam, hogy mi van ezekben, nem ismertem őket annyira, mint a Pokolt. Hallatlan gyönyörűség volt, főleg, ha az ember már egyszer bedolgozta magát. Olyan, amikor a biológiai szakkörön le kell hasalni az erdőben, és órákig kell nézni a földet. És akkor kiderül, hogy jé, ez a bogár egy órával ezelőtt arrafele ment, most meg jön vissza.

Hoztál magaddal szövegrészleteket különböző fordításokból.

Igen, nézzük meg például az elejét. [Lásd a lenti táblázatot.] Rögtön az első sorban érdekes lehet a „nostra vita”, ami azt jelenti, „a mi életünk”. Lássuk, hogy mit csinálnak ezzel. Császár például berakott egy „n” betűt, így lett „min” életünk. Akkor még úgy érezték, lehet a nyelvet egy kicsit kalapálni, ezt biztos szebbnek gondolta. Lássuk Aranyt: az első sort („Az emberélet útjának felén”) ő találta ki. Éppen tanulmányt írt a versformákról, és a Dante-féle terza rimát bemutatni kívánva lefordította az első tizenkét sort. Ez nagyon jól bevált, mert Babits is ugyanezt használta. Tény, hogy az „ember” nincs benne az első sor eredetijében, Weöres és Radó az „élet” szót használja. Gárdonyié népszerű, könnyített fordítás volt, amit a millenniumra készített. Egy hatalmas festményen, a Feszty-körképhez hasonló körképen lehetett látni epizódokat Dante poklából, és egy-egy epizód alá odatették a vonatkozó szöveget. Gárdonyi nem vette komolyan az eredeti szigorúságát, németből fordított. De nagyon szellemesen azt mondja, „java-koromban voltam”.

Legalább ilyen érdekes a második sorban szereplő „mi ritrovai” kifejezés, ami azt jelenti, „magamat találtam”. Én ezt fontosnak tartom, mert Dante nem azt mondja, hogy én ekkor bejutottam egy sötét erdőbe. Hanem azt, hogy mentem-mentem, körülnéztem, és egyszer csak rájöttem, hogy egy sötét erdőben vagyok. Ez az élmény, amivel ez a szöveg kezdődik. Ezt a megoldást használja rajtam kívül Weöres és Radó is. Ilyesmiken napokat lehet vacakolni. Így értem azt, hogy ez tankönyv, nem mindegy, hogy mit akar mondani. Nem azt akarja mondani, hogy vigyázzatok, emberek, mert egy rossz lépés, és bent vagytok a sötét erdőben. Hanem azt mondja, hogy emberek, nézzetek körül, ti bent vagytok a sötét erdőben, és eszméljetek rá erre, vegyétek észre. 

A fordításban mennyire használod a mai nyelvet? Mennyire kellett visszafognod magadat?

Igyekeztem mai nyelven írni, de voltak baráti előolvasóim (Mátyus Norbert, Kelemen János), akik azért időnként figyelmeztettek. Egy helyütt például azt írtam, hogy valakinek megjött az önbizalma. Kelemen professzor erre azt mondta, hogy ezt a szót ne használjam, mert az önbizalom egy huszadik század elején keletkezett pszichológiai műszó. Nem tartottam be! Egy másik helyen az ördögök összevissza szaladgálnak és szurkálják egymást. Dante azt mondja, hogy „lásd, olvasó, egy új sport született”. Ezt nemcsak Kelemen professzor, hanem egy fiatal olvasóm, Szilvay Máté is kiszúrta. Most az van a könyvben, hogy „új játék született”. Nem vagyok biztos benne, hogy így jó. Lehet, hogy meg kellett volna hagyni a sportot. Máshol azt írtam, hogy a „tudatom”, de ezt meg ugye, Freud találta fel. Maradt a lélek, pedig már untam.

Azért is komédia, mert a különböző stílusok, rétegek szabadon kavarognak benne. Ezt hogyan sikerült visszaadni?

Tekintve, hogy a rímelés bilincsét letettem, több szabadságom volt. A régebbi fordításokból ezek nem derülnek ki, mert a zeneiség annyira túlharsogja, hogy mindez elsikkad. Lehet, hogy az olvasó azt mondja a fordításomra, hogy olyan, mint egy kopasztott csirke, amelyről a szép tollak le vannak szedve, de az eredeti sem páva. Hihetetlen tévedések vannak egyébként a műben. Elmondja Dante, hogy a hód úgy táplálkozik, hogy leül a folyópartra, belógatja a bozontos farkát a vízbe, amibe aztán a halak beleakadnak. Ekkor kikapja a farkát a vízből és megeszi a halakat. Utánanéztem egy lexikonban, és kiderült számomra, hogy a hód rágcsáló, mint a nyúl meg az egér, és egyáltalán nem eszik halat. Ez tényleg furcsa, hiszen a hód akkoriban gyakori állat volt. Sokat gondolkodtam azon, hogy mennyire más volt a középkorban élők gondolkodása. A tényleges megfigyelést nem tartották érdekesnek, az volt az érdekes, hogy mit tanultak, mit hallottak a világról. Az majd csak kétszáz év múlva lesz, amikor elkezdték tényleg megnézni a dolgokat, lásd boncolás, növénygyűjtemény. Egyedül a csillagokat figyelték meg.

Miért nem prózában fordítottad? Ha már egyszer megszabadultál a rímektől, hogy könnyebb legyen visszaadni a szöveg lényegét, akkor miért nem próza?

Azt nem mondanám, hogy könnyebb, mert így rám lehet mondani, hogy nem vagyok elég pontos. Azért a rím sok minden alól felment, ezért sokszor nehezebb dolgom volt, hiszen a pontosságra való törekvés is számon kérhető. Végül azért nem prózában fordítottam le, mert fontosnak éreztem, hogy Dante mit milyen hosszan mond el. A prózában nincs ilyen, ott nem tudom eldönteni, hogy öt vagy tizenöt szóval mondjak el valamit. A szöveg lélegzetét a verssorokban tudom visszaadni. Néha a szerző is kicsit kienged, hogy levegőhöz jusson ő is, és az olvasó is.

Nem lett próza, de akkor ezért lett olyan sok jegyzet a könyvben? Mire támaszkodtál a jegyzetelésnél és kinek szólnak a jegyzetek?

Egy újságírónő szerint ijesztően sok benne a lábjegyzet, és tényleg sok. Ezek egy része életrajzi adatokat tartalmaz, másik részük a katekizmust. Tehát a katolikus vallás különböző tanait. Mi az, hogy Krisztus pokoljárása? Szent Pálról azt írtuk, hogy hittérítő és egyházszervező. Úgy éreztük, hogy ezt el kell mondani, mert nem közismert. Dante egy helyen a Miatyánkot parafrazálja. Erre többen azt mondták, hogy ez nem ér semmit, írjam oda a Miatyánkot, így most ott van a lábjegyzetben a Miatyánk. Azt mondtuk, a tizenöt éves miskolci gimnazista, egy szemüveges kis geek a tipikus olvasónk.

Úgy éreztük, hogy alapos jegyzetapparátus nélkül nem érdemes kiadni a könyvet. Remélem, hogy a művelt olvasó is eltűnődik azon, hogy Szent Pálról tényleg az-e a legfontosabb, hogy hittérítő és egyházszervező? Esetleg, hogy a csodálatos megvilágosodás örök példája? A jegyzetek egyébként össze vannak lopkodva, ennek évszázados tradíciója van. Persze, rengetegszer kiderült, amikor valaminek jobban utánanéztem, hogy az illető nem ott született, nem úgy írja a nevét, satöbbi.

Miközben Pécsre jöttünk, meséltél a vonaton egy történetet a tegeződésről és a magázódásról. Hogy is van ez?

Általában mindenki mindenkit tegez, hiszen a túlvilágon vagyunk. Dante azonban végig magázza Beatricét. Azt mondja Beatricének: „Madonna, voi conoscete.” (Purg. 33.30). Ez a régi franciás magázódás, „vous conaissez”. Tehát: „ön ismeri”. Néhány sorral később Beatrice mondja Dantének: „che tu omai disviluppe” (Purg. 33.32). Tehát hogy „te most már kibontakozzál”, mint a tanár a gyerekhez, úgy beszél. Ezt nem tudtam megcsinálni. Nálam kölcsönösen tegezik egymást. Igyekeztem nagyon udvariasan fogalmazni, de az igealakok tegezve vannak, a magázás nagyon megterhelte volna a szöveget. Halottakhoz sem szoktunk magázva beszélni, nem mondhatom azt, hogy „megrendülten állunk itt a maga sírjánál”. Tegezzük még azt is, akit soha életünkben nem tegeztünk, mert a halál felment az udvariassági formulák alól.

A szöveg a 2016. április 26-án Pécsett a Civil Közösségek Házában, a PTE magyaros szakhetén elhangzott beszélgetés rövidített, szerkesztett változata. A bélyegkép Domenico di Michelino festményének részlete. A fotókat Szanyi-Nagy Judit készítette.