2004. október 9-én elhunyt Jacques Derrida. Franz-Olivier Giesbertnek megadatott, hogy röviddel halála előtt interjút készítsen ezzel a hatalmas filozófussal.

Az újságírás mindenhová elvezet, ez igaz, és mindenekelőtt a nagy személyiségekhez, lehetővé téve számunkra, hogy találkozzunk velük. Nem csekély örömömre szolgált, hogy gyakran beszélgethettem Jacques Derridával. A nagy filozófus archetípusa, egyszerű és dolgos. Főképp felforgató. Kétségtelenül azért, mert akadémiaellenes, olyannyira, hogy becsmérlői, nagyrészt franciák, a hermetikus gondolkodók közé próbálják besorolni. Pedig nagyon jól írt, művészi, poetiko-filozofikus prózában, ahol a közbevetett mondatok és a kitérők között a Talmud monoton dallamainak zenéje tör föl.

A múlt szombaton [2004. október 9-én] bekövetkezett halála óta a franciák többé már nem feledhetik, hogy Jacques Derrida a legtöbbet kommentált és fordított kortárs filozófus. Bár képes volna fölfedezni őt ez az ország, ahol annyira kevéssé bizonyult prófétának. Időről időre találkoztunk, hogy mindenféléről beszélgessünk. Egyik alkalommal rögzítettem beszélgetésünket, hogy mindenki számára hozzáférhető legyen, egyfajta általános bevezető a munkásságáról, hogy jobban megismerhessék. 2004. június 29-én együtt ebédeltünk, utoljára, elvittem neki az átiratot, hogy kijavíthassa. Soha nem kaptam vissza. El volt foglalva a betegségével, a konferenciáival, kiadás előtti szövegeinek átolvasásával. Úgy tesszük közzé szövegét, ahogy van, anélkül, hogy módosított volna rajta, a Történelem számára –

 

Franz-Olivier Giesbert: – Ön a legtöbbet olvasott, a legtöbbet idézett, a legtöbbet kommentált kortárs filozófus…

Jacques Derrida: – (Mosolyogva). Ne tévesszen össze ezzel az alakkal.

– Azt akarja mondani, hogy nem vállalja?

– Vállalom, de ez nem én vagyok. Amikor írok vagy nyilvánosan beszélek, mindig ott van egy másik én, aki megfigyel és elemez. Innen ered néha egy bizonyos nyugtalanság. Nem panaszkodni akarok. Azt mondogatom magamnak, hogy valószínűleg megtettem azt, ami ahhoz kellett, hogy ez az alak legyek. De hogy folytatni tudjam a munkát és a gondolkodást, folyton meg kell szabadulnom tőle.

– Azért utazik olyan sokat, hogy megszökjön előle?

– Szükségem van az utazásra, hogy megértsem, mi történik a világban. De azt is tudom, hogy ha Franciaországban maradnék, megfulladnék.

– Miért?

– Leegyszerűsítve, úgy tűnik nekem, hogy a francia kulturális és filozófiai élet, néhány kivétel ellenére, nagyon reduktív és provinciális. Nagyon negatív is, név szerint velem szemben.

– A külföldiek imádják Önt, a franciák utálják. Miért?

– (Csend). Ezt próbálom megérteni.

– Nincs bizonyos féltékenység a francia kollégái részéről?

– Klasszikus és visszatérő jelenség. A filozófusokat legtöbbször inkább külföldön olvassák, mint saját országukban.

– Ön sem sokat tesz ennek érdekében. Eléggé hermetikus például.

– Ha hermetikus lennék, akkor ez még inkább igaz lenne a japán és az angol fordításokra. Márpedig ott nagyon is olvasott vagyok. Nem fogadom el a hermetizmus vádját, ez rosszhiszemű kibúvó.

– Hogyan lett Jacques Derrida Jacques Derrida? Honnan az Ön filozófiai hivatása?

– Algériában nőttem fel, olyan családban, ahol nem voltak könyvek. Az iskolában fedeztem fel magamnak először Rousseau és Nietzsche, majd Gide és Valéry szövegeit. Kezdetben nem tettem különbséget a filozófia és az irodalom között. Mindenekelőtt arra vágytam, hogy regényeket vagy verseket írjak, és tanárként akartam megkeresni a kenyeremet. Algériában az érettségire előkészítő tanulmányok idején fordultam a filozófia felé. Ugyanakkor az irodalom továbbra is épp annyira érdekelt. Ezért vádolnak oly gyakran azzal, hogy keverem a két műfajt. Ősrégi probléma.

– Mindig honvágya van Algéria után?

– Igen, természetesen. Minden, ami ott történik, nagyon mélyen érint.

– Miért azon a ponton sebzett Algéria, amit arab boldogtalanságnak lehetne nevezni?

– Az algériai tragédia nagyrészt a gyarmatosítással magyarázható. Amikor az ország elhatározta, hogy emancipálódik, a modern európai nemzetállamot tekintette modellnek, az iszlámosítással tetézve mindezt. Egyszóval archaizmus. Innen a regresszió, ami nemsokára bekövetkezett, és ami gazdasági, ideológiai és vallási téren egyaránt jellemző volt.

– Algériai franciaként Ön a függetlenség híve volt?

– Megértettem az algériaiak törekvéseit, ugyanakkor szerettem volna, ha találnak egy olyan típusú politikai megoldást, ami lehetővé tette volna a francia algériaiaknak, hogy ott maradjanak.

– Hiányzott egy algériai Mandela!

– Mandela mindenütt hiányzik, minden kontinensen. Még inkább, hogy ma Dél-Afrikában sem mennek valami jól a dolgok.

– 1949-ben Ön elhagyja Algériát, hogy Párizsban, a Louis-le-Grand líceumban folytassa előkészítő tanulmányait. Hogyan élte át ezt a korszakot?

– Algírból, a fehér városból Párizsba, a fekete városba érkeztem, mivel Malraux akkor még nem járt itt, hogy letisztítsa a homlokzatokat. Életemben először voltam internátusban, és rabnak éreztem magam. Tizenkilenc éves voltam, és úgy sírtam, mint egy kisgyerek.

– Kik voltak azok a filozófusok, akik a leginkább meghatározták gondolkodásának alakulását?

– Az előkészítő idején Kierkegaard, Heidegger, Husserl voltak rám sokkszerű hatással, mindaz, amit akkoriban az egzisztencializmus fenomenológiájának neveztek.

– Voltak modelljei?

– Csodáltam Sartre-ot, és naivan arról álmodtam, hogy mint ő, olyan filozófus leszek, aki regényeket ír. Korábban Gide volt rám nagy hatással, akit úgy olvastam, mint egy őrült, a Ingoványoktól a Meztelenig. Számomra nem regényíró volt, hanem moralista, aki elmondta nekünk, hogyan kell élni. Alapjában véve a filozófia mindig ez volt számomra: etika és életmód keresése.

– Az az érzése, hogy a filozófia Platón és Arisztotelész óta valójában fejlődött?

– A filozófia eredete Platón. Azóta csak átalakult Kanttal vagy Hegellel. Azt azonban nem mondhatjuk, hogy fejlődött. Felhalmozásról, tőkésítésről, megvalósulásról kellene inkább beszélni. Még ha Descartes el is akarta törölni Arisztotelészt, nagyon jól tudjuk, hogy ő sem a nulláról indult, sőt örököse neki.

– Apóriák című szövegében Ön azt magyarázza, hogy a filozófia apóriák halmaza, és a legjobb, amit tehetünk, az ellentmondásoknak való ellenállás…

– Nem az ellenállás, hanem az elszenvedés. Nem állunk ellen az apóriáknak. Túlságosan erősek.

– Tehát Ön nagyon szenved?

– (Nevetés). Szenvedéssel töltöm az időmet. Nem vagyok mazochista, de szüntelenül összeférhetetlen parancsok közé szorulok. Például ami ezt a beszélgetést illeti, egyrészt azt mondom magamnak, hogy kötelességem beszélgetni, másrészt arra gondolok, hogy nem lehet pár szóval elintézni ezeket a fontos témákat: ez felelőtlenség. Hát igen, meg kell találni a legkevésbé bűnös kompromisszumot. Tehát tárgyalok saját magammal.

– Mi lehet ma a filozófia helye a társadalomban?

– Platón megkísérelte a filozófiai törvényt Szirakúza kis önkényuralkodója fölé helyezni. Sajnálatos kudarc volt. Az antikvitás óta minden filozófus többé vagy kevésbé, de arról álmodik, hogy a herceg árnyék-tanácsadója legyen. Véget kell vetni ennek a kísértésnek. Ezzel szemben én inkább hiszek a politika és a filozófia közötti szövetségben. Az európai kérdésekben vagy a nemzetközi jog megváltoztatásával kapcsolatban például a politikusok gyakran hivatkoznak a filozófusokra, és igazuk van. A politikai filozófiai. A jogi szintén. A dekonstrukció segít abban, hogy jobban átgondoljuk ezeket a kérdéseket.

– Ön az a filozófus, aki kitalálta a dekonstrukció eszméjét. Nem ez sikerének a titka?

– Bárhová menjek is, legyen az Közel-Kelet, Kína, Japán vagy az Egyesült Államok, a dekonstrukciónak valóban nagy a visszhangja. Kétségtelenül szükségünk van rá, hogy jobban megértsük azt a világot, amelyben élünk.

– Ön hogyan határozná meg a dekonstrukciót?

– Először is, valami olyasmit kell elemezni, ami konstruált. Tehát nem természetes. Lehet az egy kultúra, egy intézmény, egy irodalmi szöveg, az értékek vagy fogalmak értelmezésének rendszere. Egyszóval constructum. Dekonstruálni nem annyi, mint rombolni. Nem negatív fellépés, hanem egy konstruált struktúra genealógiai elemzése, melyet rétegekre akarunk bontani.

– A dekonstrukciót illetően az emberiség nem Jacques Derridára várt, hogy csinálja…

– Tulajdonképpen mindig is működött, anélkül hogy tudomásunk lett volna róla. Amióta például van esemény, a dekonstrukció ott van a levegőben. Az esemény nem tervezhető. Meglep, nyugtalanít, zavarba hoz. Az esemény a dekonstrukció.

– Nem lehet azt mondani, hogy a dekonstrukció a kritikai szellem modern változata?

– Igen, biztosan. A dekonstrukció ugyanakkor magát a kritika eszméjét is támadja. Nincs semmi kifogásom a kritikával szemben, sőt azt gondolom, hogy a lehető legmesszebb menően ösztönözni kell, de mindig van egy pillanat, amikor megkérdezem magamtól, honnan is jön. Röviden, a dekonstrukció nem redukálható a kritikára. Nem negatív, hanem az állító igen gondolata, a nagy nietzschei tradícióban.

– Amikor eldönti, hogy valamit dekonstruál, miként halad?

– Először is, a másikhoz kell fordulni. Felismerni. Megérteni, amennyiben szövegről van szó. Amikor dekonstruálok, mindig azt kérdezem magamtól, mi adja az általam tanulmányozott szöveg, személy vagy nemzet egyediségét és egységességét. Ezért van az, hogy a dekonstrukció mindenekelőtt a tisztelet és a szeretet gesztusa.

– A dekonstrukció filozófusaként nem kísérti a szőrszálhasogatás?

– Nem értem, miért vetik a szememre, hogy bonyolultabbá teszem a dolgokat. Mintha a dolgok egyszerűek lennének! Inkább azt hiszem, hogy túlságosan is egyszerűsítek, amikor a másikról, Önről, rólam, egy kultúráról, egy nyelvről vagy egy intézményről van szó.

– Ezért nem szeret nyilvánosan beszélni…

– Igen. Még írás közben is attól félek, hogy túlságosan leegyszerűsítek mindent. De amikor beszélek, ez még annál is rosszabb.

– Konferenciákon mindig olvassa a szövegeit?

– Igen, mindig. Amikor tanítok, akkor is.

– Azt hiszi, hogy csak az íráson keresztül lehet átadni a gondolatokat?

– Írás nélkül nem tudnék gondolkodni, még akkor sem, ha gyakran megesik, hogy gyaloglás vagy vezetés közben gondolkodom. Ha meg akarom szervezni a diskurzusomat, akkor írásra vagyok ítélve.

– Azok pártján áll, akik úgy gondolják, hogy az írás veszélyben van manapság?

– Igen, a könyvet az olvasás más formái veszélyeztetik. A könyvhöz libidinálisan, szenzuálisan kapcsolódom. Megengedi a szigort, a jövés-menést, de nem ellenzem más médiumok vagy hordozók fejlesztésének szükségességét sem, mint amilyen a számítógép, a web, hordozható számítógépek, az e-mail, amelyek kiterjesztik a kommunikáció mezejét.

– Már régóta érdeklődik az iránt, amit Ön “teletechnológiának” nevez…

– Ez így van, de a “tele” struktúrája az emberrel egyidős. Az írás maga is “tele”, amint Rousseau megjegyzi, mivel a távolba kommunikál. A “tele” új dimenziója azt teszi lehetővé számunkra, hogy bárhol és azonnal kommunikáljunk.

– Nyugtalanítja társadalmaink felgyorsult medializációja?

– A kulturális egyneművé válás és a többé-kevésbé benne rejtett egyeduralom nyugtalanít. De ugyanakkor üdvözlöm azt, hogy a világméretűvé válás következtében a nagyon zárt társadalmak is kezdenek manapság megnyílni és emancipálódni. Nem lehetünk ez ellen.

– A világméretűvé váló jelenségek között ott van a megbánás. Ön, aki sokat foglalkozott ezzel a kérdéssel, hogyan magyarázza ezt?

– Mindenekelőtt azzal, hogy a világ színpadán megjelenik a jog egy új fogalma: az emberiség elleni bűntett. Aztán azzal, amit a világ kereszténnyé válásának kellene nevezni.

– Mindenki azt mondja, hogy a világ keresztényietlenné válik!

– Épp ellenkezőleg! Még akkor is, ha úgy tűnik, a kereszténység visszaszorulóban van a hivatások számát, az intézmények látogatottságát illetően, nézőpontja mindenütt érvényesül, még olyan országokban is, amelyek soha nem kerültek a hatása alá. Ez az európai jogi beszédmód, mely egyre inkább uralkodóvá válik, az ábrahámi kultúra hordozója, azaz zsidó, muzulmán, de mindenekelőtt keresztény, mivel a megbocsátás mindenekelőtt keresztény fogalom. Amikor egy japán miniszter bocsánatot kér, keresztényként beszél. Nagyon világos, hogy manapság a diplomácia, a geopolitika, az emberbarátság vagy a nemzetközi jog keresztény ihletésű.

– Ezt akkor mondja, amikor az egyház inkább céltábla, mint hivatkozási alap!

– Luther óta mindenki tudja, hogy a kereszténység képes asszimilálni a keresztényellenességet. Luther azt hangoztatta, hogy destrukción dolgozik, Heidegger is átvette ezt az eszmét, de valójában dekonstrukcióról volt szó.

– Hogyan magyarázza azt, hogy a mindent-megbánás időszakában egy annyira keresztény ország, mint az Amerikai Egyesült Államok, nagy tömegben végzi ki a halálraítéltjeit, ráadásul jó lelkiismerettel?

– Az egyház soha nem ítélte el a halálbüntetést. Franciaországban igen, 1978-ban, egy püspöki nyilatkozatban. A Vatikán mindig tartózkodott attól, hogy formálisan megtegye ezt. Történetileg mindig is mellette volt.

– Hol helyezkedik el az állatok jogaival kapcsolatos nagy filozófiai vitában?

– Változóban van az embernek az állathoz való viszonya, de nem hiszem, hogy ez a jog hatására történhet. Aki jogot mond, kötelességet mond, és nem tudom elképzelni az állatokat, amint saját kötelességeikre figyelnek…

– Ön vegetáriánus?

– A szó szoros értelmében nem. Még akkor is, ha tendencia, hogy egyre kevesebb húst együnk, mint például én, szimbolikusan legalábbis ezt tesszük.

– Mit akar ezzel mondani?

– A másikhoz való viszonyunk mindig kannibáli. A vágy is, a beszéd is. De amit a szárnyasokkal, szarvasmarhákkal vagy a disznókkal teszünk, a tenyésztés során és a vágóhídon, számomra teljességgel tisztátalannak tűnik. A középkorban az állatokat perben ítélték el, a disznókat nyilvános téren végezték ki, a legyeket pedig kiközösítették. Ma az állatokat elítélésük nélkül ölik meg. Theodor Adorno azt mondja, hogy a megvetés, amellyel a filozófusok az állatokról beszélnek, magának a fasizmusnak a lényege. Az ő szemében az állatok elleni inzultusok épp olyan természetűek, mint a materialisták, a zsidók vagy a nők elleni inzultusok.

– Valahol azt írja, hogy nem lehet filozófiát művelni pszichoanalízis nélkül. De lehet-e filozófiát művelni vallások nélkül?

– Természetesen nem! Nem vagyok vallásos, semmilyen vallást nem gyakorlok, de komolyan veszem a hit jelenségeit.

– Mindig hisz az Istenben, vagy csak időszakosan…

– Valószínűleg van bennem egy gyermek, aki továbbra is hisz Istenben. De ez nem a felnőtt filozófus esete.

– Soha nem szokott imádkozni?

– De igen! A magam módján. Mindig. Minden esetben, nagyon gyakran. De természetesen se templomba, se zsinagógába nem megyek imádkozni.

– Imádságok ezek vagy költemények?

– Mondjuk azt, hogy inkább idiómák, amelyek nem felelnek meg a már bevett rítusoknak…

– …és amelyek valaki Magasságoshoz szólnak?

– Nem, amelyek keresnek valakit, akihez szóljanak. Nem szemérmesség kérdése, de nehezemre esik erről többet mondani.

– Zsidónak tartja magát?

– Egy ilyen kérdésre még nehezebb néhány mondatban válaszolni. Zsidónak születtem, egy olyan családban, amely tisztelte a rítusokat, beleértve a körülmetélést is, de mély zsidó kultúra nélkül. Tulajdonképpen zsidónak tartom magam, és egyáltalán nem tartom zsidónak magam. Még akkor is, ha utazási vágyamnak köszönhetően, aminek semmi köze sincs a zsidóságomhoz, jól illene rám a bolygó zsidó szerepe, szeretem a gyökereimet: Algériát vagy a francia nyelvet. Nagyon egynyelvű vagyok, nagyon frankofón.

– Kiket csodál manapság?

– Szeretek csodálni. Azt mondhatom, hogy mindenkit csodálok, akiről beszélek a szövegeimben, még akkor is, ha dekonstruktív szövegekről van szó.

– Neveket!

– Hélène Cixous például. Nagy író. De szeretném csodálni a politikai személyiségeket is, ez azonban nagyon nehezemre esik.

– Van néhány kivétel…

– Igen, természetesen. Mandela. De Gaulle, különösen. Még amikor a hatvanas években antigaullista voltam is, elbűvölt ez a személyiség, aki össze tudott házasítani mindent, a víziót és a számítást, az idealizmust és az empirizmust. Ügyes és agyafúrt lévén, mint minden jó politikus, mindenki fölé emelkedett a maga nagy eszméivel, sajtótájékoztatóinak verbális leleményességével és színházi előadóképességével.

– És Mitterand?

– Többször is találkoztam vele. Hatással volt rám. Még akkor is, ha egy kicsit korlátolt nézeteket vallott az irodalomról és a filozófiáról, olvasott ember volt. Szerettem volna csodálni.

– Mindig távol tartja magát a politikától?

– Soha nem tudtam volna ezt a mesterséget űzni. Minden alkalommal, amikor közel kerültem a miniszterekhez, legyen az Fabius, Chevènement vagy Lang a nyolcvanas években, arra a megállapításra jutottam, hogy senki sem oly kevéssé szabad, mint ezek az emberek. Hatalmas gépezet által kézben tartott “rabszolgák”, akik félelmükben reszketnek láthatatlan uraik előtt.

ORBÁN JOLÁN fordítása

 

Franz-Olivier Giesbert beszélgetése. Forrás: Le Point, 14/10/04, No. 1674, p. 106. Köszönöm Bacsó Bélának, hogy felhívta a figyelmemet az interjúra. (A ford.)