Gálosi Adrienn: – A pécsi Kulturális Főváros-pályázat kezdettől fogva törekedett arra, hogy a pályázat körüli diskurzust tematizálja, s tette ezt elsősorban azáltal, hogy a Magyarországon oly régi kulturális centralizáltság kérdését fő problémaponttá tette. Megfogalmaznád-e itt is, hogy miben látod a magyarországi pályázat tétjét?

Takáts József: – 2004 tavaszán írtam egy cikket az Élet és Irodalomba, aminek az volt a címe: Európa magyar kulturális fővárosa: Budapest vagy Pécs?– akkor még csak ez a két város jelentette be, hogy pályázni kíván a címre. A kulturális decentralizációról szóló gondolatmenet, amely később a pécsi előpályázat első bekezdéseivé vált, ott jelent meg először. Tehát már a pályázati kiírást (és az én pályázatírói szerepemet) megelőzően igyekeztem központi témává emelni ezt a kérdést. Úgy gondolom ugyanis, hogy a magyarországi kulturális politikának ez az egyik alapkérdése, s az Európai Unióhoz való csatlakozást követően ez a kérdés másként vetődik fel, mint korábban. Tizenkilencedik századi politikai eszmetörténettel foglalkozó kutatóként az utóbbi években sokat foglalkoztam a nemzetállami gondolkodással, azokkal a nacionalista gondolkodási mintázatokkal, amelyek a tizenkilencedik század közepétől-végétől kezdve létrehozták azt a centralizált kulturális helyzetet, amellyel ma Magyarországon mint megszilárdult, fizikai ténnyé vált struktúrával találkozunk.

A tény, hogy az ország összes központi kulturális intézménye a fővárosban található, s nem szétszórva a városok között, hogy a nagyobb vidéki városok kulturális ereje összemérhetetlen a metropolisz jellegű fővároséval, nem természet adta jelenség – nagyon sok ember nagyon keményen dolgozott (dolgozik) rajta, hogy így legyen, s egy nagyon erőteljes gondolkodási mintázat áll mögötte: a nemzetállami gondolkodás központosító jellegű mintázata. A nemzetállami képzeletvilágban a nemzetnek kell, hogy legyen középpontja, amely reprezentálja az egészet. A főváros nem egy a városok közül, hanem az egész országnak a reprezentánsa. Ami a fővárosban van, az az egész nemzeté, ami Pécsen van, az csak a pécsieké. S a központi, reprezentatív városban kell, hogy helyet kapjon minden társadalmi és kulturális ágazat központja, a színházé is, a bányász szakszervezeteké is. Kell, hogy legyen egy központi színház, amely nem egy a többiek között, hanem a nemzetet reprezentáló, éppen ezért kiemelt költségvetésű intézmény, s ez nem lehet másutt, mint a nemzet reprezentatív központjában, a fővárosban. Ez a nemzetállami képzelet máig működik a politikát formálók gondolkodásában.

Idén tavasszal több beszélgetésben is, amit budapesti, politikus ismerőseimmel folytattam, egytől-egyig kiváló emberekkel, amikor azt latolgattuk, vajon mi lenne jó, melyik város nyerje el az Európa Kulturális Fővárosa-címet, előbb-utóbb előkerült a végső érv, hogy ’jó-jó, ők értik, hogy Pécsnek vagy egy másik vidéki városnak fontos lenne a cím elnyerése, de hát az országnak mégiscsak az lenne jó, ha Budapest nyerne’. Az ország és a főváros érdekének ez a naiv azonosítása valójában a központosító nemzetállami gondolkodási mintázaton nyugszik.

Az Unióba való belépés lehetőség, hogy enyhítsük valamelyest ennek a gondolkodásnak a következményét: a területi jellegű kulturális esélyegyenlőtlenséget. Ugyanis a központosító nemzetállami képzelet területi jellegű kulturális esélyegyenlőtlenséget termel napról napra. Nemcsak azzal, hogy újabb és újabb központi kulturális intézményeket hoz létre vagy telepít le a fővárosban; a struktúra „magától” is növeli a kulturális szakadékot. Mondok egy példát a működésére: a Nemzeti Kulturális Alapprogram képzőművészeti kuratóriumában az utóbbi időszakban kb. 80%–20% volt az aránya a nyertes fővárosi, illetve vidéki pályázatoknak. Lehet, hogy a kuratórium minden esetben kiváló döntést hozott, s tényleg a legjobbakat támogatta, ám akár kiváló volt a döntése, akár nem, mégiscsak a területi jellegű kulturális szakadékot mélyítette vele. A struktúra „magától” növeli az egyenlőtlenséget például a kulturális célú magánszponzoráció területén is. Ha elkészítenénk a térképét a területi eloszlásának, azt látnánk, hogy pontosan ugyanoda jut a döntő többsége, ahová az állami támogatás döntő többsége, a fővárosba. Ám ezek nem változhatatlan adottságok, hanem megoldandó és megoldható problémák.

Éppen ezért az Európa Kulturális Főváros-pályázatról való döntéskor egy, a konkrét kérdésnél jóval nagyobb problémával kell, hogy szembenézzenek a döntéshozók, a területi jellegű kulturális esélyegyenlőtlenség fokozásának, illetve enyhítésének a kérdésével. Azzal, hogy képesek-e decentralizáló döntést hozni, amelynek révén egy vidéki városnak esélyt adnak arra, hogy megerősítse a kulturális súlyát, s többpólusúvá tegye a magyar kulturális életet. A jelenlegi költségvetési politika olyan nagymértékben viszi el a forrásokat a települési önkormányzatoktól a központi költségvetésbe, hogy önerőből a vidéki városok erre nem képesek. Éppen ezért, ha valaki ma azt szeretné, hogy ne növekedjen tovább a fennálló területi jellegű kulturális esélyegyenlőtlenség, akkor decentralizációs kormányzati döntéseket kell sürgetnie.

Ráadásul a rendszerváltás után a kulturális szakadék csak nőtt, hiszen Budapesten az elmúlt tizenöt évben számos nagy kultúratámogató intézmény települt le a British Council-től a Goethe Institutig, odatelepültek a nagy nyugat-európai politikai alapítványok, és új, nagy, központi nemzetállami kulturális intézményeket hoztak létre hatalmas költségvetéssel. Adjuk ezt össze, és nézzük meg mellette a másik rubrikát, hogy vajon ugyanezen másfél évtizedben mennyi pénz került vidéki kulturális fejlesztésekre, és akkor látni lehet, hogy az a szakadék, ami a fővárost és a vidéki városokat elválasztja, az elmúlt tizenöt évben jócskán növekedett. A kérdés az, hogy a Kulturális Főváros-címről való döntéssel ez a szakadék tovább növekszik-e, vagy pedig valamelyest, egy kicsikét legalább, csökken.

– Azt írod a pályázat legelső oldalán, hogy „minden pályázónak újból ki kell találnia, mit is jelent Európa Kulturális Fővárosának lenni”. Miért van szükség erre a kitalálásra? Nem olyan uniós projektről van szó, amely a keretprogramjában világosan rögzíti a célokat és a kritériumokat?

– Igen is, meg nem is. Léteznek uniós kritériumok, mondjuk az, hogy hosszú távú kulturális együttműködések folytatódjanak, illetve induljanak el a Kulturális Főváros-év eseményeivel, ám ez a pályázat mégsem olyan, mint általában az európai pályázatok. Egy hetvenezer lakosú város pályázatírójának nem ugyanazt kell végiggondolnia, mint egy középváros vagy metropolisz pályázatírójának – mások a város problémái, más a lehetséges üzenete, másfajta városban való életet tud fölmutatni. Ráadásul a különböző országok pályázati kiírásai is különbözőek. A magyarországi kiírás például nagyon erőteljesen városfejlesztési pályázat, a tervezett kulturális események meglehetősen kis hangsúlyt kapnak benne. Azon van a hangsúly, hogy milyen városfejlesztési csomaggal kíván előállni a pályázó város. Úgyhogy két oka is van annak az állításnak, amit a pályázat elejéről idéztél.

– Figyelemre méltó, hogy amíg az Európai Unió egészének politikájával kapcsolatban egyre nagyobb az elégedetlenség, s hogy az európai polgárok mintegy elhidegülni látszanak az EU-tól, addig az Európa Kulturális Fővárosa-cím elnyerése egyre jelentősebb kitüntetésnek számít, egyre nagyobb a versengő városok tábora. Mi lehet ennek az oka?

– Nagyon fontos problémát érint a kérdésed. Az Európai Unió kulturális tevékenysége majdhogynem kimerül abban, hogy létezik az Európa Kulturális Fővárosa-cím, s hogy létezik az európai viszonylatban szerény összeggel gazdálkodó Culture 2000 program. Gazdasági kohéziós politikája van az Uniónak, kulturális kohéziós politikája nincsen. Lehet, hogy az Unió gazdasági vagy politikai egységének a válsága fölerősíti azt a kérdést, hogy vajon jól van-e ez így, vagy inkább szüksége volna Európának kulturális kohéziós politikára is? Amikor kitaláltuk, hogy milyen témái legyenek a pécsi Kulturális Főváros-évnek, akkor Pálné Kovács Ilona javaslatára, aki az MTA Regionális Kutatóközpontjának az egyik vezetője, úgy döntöttünk, hogy a 2010-es évet olyan nagy nemzetközi konferencia zárná, amelynek ez volna az alapvető kérdése, s amely akár zárulhatna úgy is, hogy ajánlásokat fogalmaz meg az Európai Unió felé közös kohéziós kulturális politika elindításáról.

– Az Európa Kulturális Fővárosa-projektet többek között az az igény hozta létre, hogy a közös európaiság tudatára épülő kulturális identitás fogalmazódjon meg rajta keresztül, ahogy az előbb mondtad, ez a projekt jelenti a kulturális kohéziós politikát. Ennek megfelelően európai kontextusban kell megjeleníteni az adott város örökségét, a pályázatban hangsúlyozni kell az európai dimenziót. Hogyan válaszol erre a pécsi pályázat?

– Egyrészt úgy válaszol, hogy Európa egy multikulturális régiójának a kulturális együttműködésére és sajátos teljesítményeire alapoz. Az európai kultúrának nem valamilyen absztrakt sokszínűségét kellene bemutatni, hanem azt a félig balkáni, félig nyugat-európai, Trieszttől Temesvárig húzódó nemzetközi kisrégiót, amelybe a városunk beletartozik. Egy-egy várost a saját nemzetközi kisrégiójához sokkal több kulturális szál fűz, mint távoli európai városokhoz. A pécsi Kulturális Főváros-év egy európai határvidék kulturális teljesítményeit igyekszik majd a középpontba állítani. Másrészt, amikor Pécs kulturális teljesítményeiből valamire hivatkozunk, akkor olyan teljesítményekre, nevekre utalunk, akik nem csupán a nemzetállami kultúrának a keretei között értelmezhetők. Zsolnay Vilmos, Breuer Marcel, Janus Pannonius vagy Georg Lickl nagyszerű kulturális teljesítményei olyanok, amelyek beépíthetők ugyan a nemzetállami kultúra keretei közé is, de valójában jóval szélesebb fesztávúak, egy-egy nagyobb nemzetközi régióba illeszkednek be. Ez Zsolnay esetében például az Osztrák-Magyar Monarchia, Breuer Marcel esetében eredendően egy német kulturális mozgástér, amely aztán végképp nemzetközi jelleget kapott, Janus Pannonius esetében a mediterrán, latin nyelvű kultúra szélesebb régiója, Licklnél pedig a német, Mozart-korabeli klasszicista zene nemzetközi világa. Olyan elemeket igyekszünk tehát hangsúlyozni, amelyek túlmutatnak a nemzetállami kulturális képzeleten.

– Akkor itt rákérdeznék a regionalitás problémájára. Az EU politikájában általában is nagy hangsúlyt kap a hagyományos nemzetállamival szemben a regionális gondolkodás. A magyar pályázati kiírásban is szerepel az a kritérium, hogy az elképzeléseket regionális méretekben kell tervezni. Földrajzilag milyen széles lenne az a régió, amelyet Pécs a programba bevonna?

– Koncentrikus körökkel jellemezhető, hogy milyen régiókkal dolgozik a pécsi pályázat. Az első körbe a (még nem létező) közigazgatási régiónk tartozik, tehát a dél-dunántúli régió, amelynek a városait Pécs bevonta a pályázatába, sőt részben ezeken túli városokat is. Második körben egy dél-magyarországi együttműködés foglalata a pályázat azzal, hogy belekerült Szeged kiemelt partnervárosként. A harmadik körben pedig mind Pécs, mind Szeged beletartozik abba a délre, délkeletre, délnyugatra mutató nemzetközi régióba, amely egy Trieszttől Temesvárig tartó, középen szélesülő (Tuzláig nyúló), a két végén elkeskenyülő sávot takar. Ez a nemzetközi kisrégió egyrészt valaha az Osztrák-Magyar Monarchia déli határsávját jelentette, többségében olyan városokat, amelyeknek részben német volt a kulturális identitásuk, mert az értelmiségük német volt. Másrészt nagyon erősen multikulturális régió ez, nagyon sok kultúra hozta össze az itteni kulturális teljesítményeket, és olyan régió, amelyben erősek a lokális, nem etnikai jellegű regionalizmusok. A Bánátban vagy Isztrián létezik regionális kulturális mozgalom, amely például Isztria se nem horvát, se nem olasz kulturális identitását hangsúlyozza, szemben a horvát vagy az olasz nemzeti ideológiával. Olyan kisrégiókból áll össze ez a multikulturális sáv, amelynek az egyes elemei nem biztos, hogy sokat tudnak egymásról, ám a pécsi pályázat, 2010 alkalmat adhat arra, hogy elkezdődjön az egymással való kommunikációjuk. Hogy újra fölvegyenek olyan szálakat, amelyeket 1914–1918 táján hullajtottak el, annak köszönhetően, hogy elzárkózó nemzetállamok alakultak ki a térségben, amelyek megpróbálták ideológiailag is uralmuk alatt tartani a kulturális teljesítményeket. Úgy vélem, ez az egyik legérdekesebb vonása, lehetősége a pécsi pályázatnak.

– Említetted a legelején, hogy a magyar pályázat, szemben az általános uniós kiírással, jobban hangsúlyozza a városfejlesztési elemet az egész projektben, mint a programokat. A magyar pályázat-kiírók így definiálják a projektet: „a kulturális és kreatív szektort katalizátorként használó (…) infrastrukturális és városfejlesztési program.” Nyilvánvaló, hogy egy ilyen elképzelésben a kultúra mint esélyteremtő jelenik meg, fontos annak munkaerő-felszívó képessége. De vajon reális-e egy ilyen városfejlesztési stratégia megvalósítása a vidéki Magyarországon?

– Inkább azt állítanám, hogy olyan város esetében, mint Pécs, nem nagyon van másfajta fejlődésre esély. Arra semmi esély nincs, hogy a tizenöt évvel ezelőtt felszámolódott ipari termeléshez hasonlóak települjenek ide. Az elmúlt tizenöt évben Pécsre, illetve a Dél-Dunántúlra az országba beérkezett külföldi működő tőkének mindössze a 2%-a került, s ez a 2% részben kereskedelmi láncokat jelent, amelyek jövedelemelszívóként működnek. Másfelé kell tehát keresni a megoldást. A magyarországi Kulturális Főváros-pályázati kiírást biztosan motiválta az elmúlt tizenöt év európai trendje, amely arról szólt, hogy kialakulóban van egy új gazdaság, a szimbolikus termékek termelésére épülő gazdaság, amelyben az információs társadalom feltételei kulcsszerepet kapnak, amelyben nem kell, hogy helyhez kötött legyen a termelés, hanem bárhol, ahol egy laptopot ki lehet nyitni, és rá lehet csatlakozni az internetre, ott már termelés folyhat. Az új gazdaság vagy a szimbolikus gazdaság nagyon divatos kifejezéssé vált annak idején. Kialakult az a meggyőződés, hogy a gazdaságnak a megújítása valahol itt keresendő, a fiatal nemzedékek dinamizmusának és az információs társadalom adta lehetőségeknek az összekapcsolódásában. Egy akkora egyetemi városban, mint Pécs, meg kell, hogy legyenek a feltételei az ilyen típusú fejlődésnek. És nem hiszem, hogy volna nagyon más megoldás, mint a kulturális fejlesztés. Jelen pillanatban Pécs számára csak olyan fejlődés képzelhető el, amely részben az egészségiparra, részben a kulturális iparra próbál építeni – amit a város versenyképességi pólus-stratégiája tartalmaz is. Mi volna más?

– Azt mondják, hogy Graz esetében a legfontosabb hozadéka az volt ennek a projektnek, hogy megváltozott a lakóknak a saját városukhoz való viszonya. Azt írod a pályázat szövegében, hogy az EKF-kezdeményezés egyik célja, hogy a városlakók rácsodálkozzanak örökségükre, „és hozzákezdjenek vidám és szelíd átalakításához”. Miért e két – egyébként roppant szimpatikus – jelzőt használod? Milyen a szelíd és vidám városátalakítás?

– Ez a mondat a pályázat legelején olvasható, „A városiasság újrafelfedezése” című részben, és számomra talán ez a legkedvesebb, legfontosabb mondat az egész szövegben. Arra próbálja fölhívni a figyelmet, hogy a városiasság elsősorban a nyilvános tereken való életen, az elevenségen, a sokfajta tevékenység együttes jelenlétén, az idegenség élményével való köztéri találkozásokon múlik. Pécs olyan város, ahol már most is létezik a nyilvános terek elevensége, és olyan fejlesztési csomagot igyekeztünk összeállítani, amely még inkább kiterjeszti és fokozza ezt a minőséget. Szelíd és vidám városátalakításon főként a művészeti kreativitásnak a köztereken való megjelenését értem. A művészeti tevékenységek megjelenése a köztereken nem pusztán azért érdekes dolog, mert nem hagyományos helyszínt választanak maguknak, tehát nem színház- vagy előadótermet, amikor létrehoznak egy alkotást. Inkább azért érdekes, mert amikor egy köztéri művészeti akció végbemegy valahol – ipartelepen, kőbányában, a főtéren egy épület falának a multimédiás átfestésével –, akkor átértelmeződnek ezek a helyszínek, és megváltoztatják a helyeknek a városon belüli hierarchiáját. Jelentőséget kapnak olyan terek, amelyeknek a város lakói korábban nem tulajdonítottak jelentőséget, és más elbeszélések képződnek olyan helyekről, amelyekhez korábban csak lesújtó történetek kötődtek. Ezt nevezném vidám és szelíd átalakításnak. A művészeti kreativitás megnyilvánulásait olyan tereken és városkörnyéki helyszíneken, amelyek újraértelmezik ezeket, és bekapcsolják őket a városi elbeszélések nagy szövetébe.

– Idézed a szövegben Rowe és Koetter híres könyvének címét, miszerint a város kollázs. Hadd soroljak én is néhány manapság közkeletű metaforát a példa kedvéért: láthatatlan város, semleges város, olvasható város, globális város, reprodukálható vagy fotografálható város. A sor nyilván hosszan lenne folytatható, s ezek a jelzők a mai urbanitás más-más aspektusaira mutatnak rá. Született-e esetleg a te fejedben olyan metafora, amely szerinted a leginkább jellemezné azt a várost, amely 2010-ben Európa Kulturális Fővárosa lehet?

– A pécsi pályázatnak az a címe, hogy A határtalan város. Nem az én fejemben született, két közvetlen munkatársam talált rá (Szalay Tamás magyarul, Tarrósy István angolul), s nagyon sok szempontból kifejezi azt, amire a pályázatunk törekszik. Egyrészt utal a globalizációra és annak az információs társadalommal való összefüggésére, arra, hogy egy számítógép bekapcsolásával és a világhálóra való rákapcsolódásával bármely helyszínen is vagyunk, a határok eltűnnek. Másrészt arra is utal, hogy a pécsi olyan pályázat, amely nem kívánja figyelembe venni a határt, amely hosszú ideig a legfontosabb határ volt: a nemzetállami határokat, hanem túl szeretne lépni rajtuk. Harmadrészt pedig utal arra is – erről szól a záró, „Az átváltozó város” című fejezet –, hogy a város ma már nem zárt egység, inkább nehezen lehatárolható városi rendszer, városrégió, amelybe éppúgy beletartoznak a városszéli ipari létesítmények, mint a környező szuburbiák, s az olyan városkörnyéki települések, amelyeknek a lakói a városba járnak be tanulni, szórakozni, bevásárolni. A mai város számára háromféle értelemben is föloldódtak a határok, s a városfejlesztésnek ma elsősorban ezzel a hármas határtalansággal kell szembenéznie.

– Ez is lenne a következő kérdésem, amibe most itt belekezdtél. Annak ellenére, hogy tudom, nem ez a szakmád, mégis jócskán lett rálátásod erre a területre, ezért kérdezem általánosságban: milyen szerinted a jó városi kulturális politika? Három jelzőt mondasz a szövegben: legyen „ösztönző, fejlesztő, együttműködő jellegű”. Mit értesz ezen?

– Jelenleg Magyarországon mindenütt úgy működik a kulturális területtel kapcsolatos politika, hogy van az állami, megyei vagy városi költségvetés, annak van kulturális ágazata, azt szétosztják az intézmények között. A kulturális politika kimerül egy alá-fölérendeltségi viszonyban – vannak, akik elosztják a pénzt, s vannak, akik kapják. A pénz pedig mindig kevésnek bizonyul, a szereplők mindegyike szűk keretek között kénytelen gondolkodni, ezért távlati elképzeléseik alig vannak, hiszen mindig csak egy évre érvényes az elosztás. Ezzel szemben én azt magyarázom a pályázat szövegében, mert azt olvastam a pályázatírásra való fölkészülés során a kulturális várostervezés különböző európai tanulmányaiban, hogy a kultúrát nem elkülönült ágazatként kellene kezelni, hanem a városi élet legfontosabb elemeként, amely egyben az egyik legfontosabb tőkevonzó eleme is a városnak. Kreativitás, önbizalom és elevenség nélküli városba nem települ tőke. Nincs más, mint a kultúra, ami kreatívvá, önbizalommal telivé és elevenné tehetne egy várost. Ha azt akarjuk, hogy a városunk fejlett és fejlődőképes legyen, hogy vonzza a tőkét és jobban éljenek a lakosai, akkor arra kell törekednie a városi politikának, hogy minél nagyobb legyen a kulturális szolgáltatások kínálata, mert akkor ott tudja tartani a városban a leginkább kreatív embereket, és szívesen jönnek olyanok a városba, akik tőkét hoznak. Gazdasági fejlődés és kulturális befektetés nem két elkülönülő dolog, hanem egy és ugyanaz. Nem lehet külön gondolkodni a kultúra fejlesztéséről és a gazdaság fejlesztéséről.

Egy politikusoknak és városházi hivatalnokoknak tartott pályázati tájékoztatón azt találtam mondani, némi derültséget okozva, hogy ideális esetben a Városháza kulturális és városfejlesztési osztálya azonos kellene, hogy legyen. És onnantól kezdve a kulturális politikának másként kellene viszonyulnia a többi városi szereplőhöz: partneri módon. Nem egyszerűen csak oda kellene adnia a pénzt az intézményeknek és az év végén beszámoltatni őket, hogy elköltötték-e, sokkal inkább szolgáltatást kellene nyújtani a számukra. Folyamatosan ösztönöznie kellene a kulturális intézményeket és szereplőket, hogy minél sikeresebbek legyenek. Például a város kulturális osztálya kellene, hogy a leghamarabb értesüljön az újabb és újabb kulturális jellegű európai pályázatokról, és tíz percen belül kellene továbbítania az információkat a város összes kulturális szereplője felé. Segítenie kellene őket a pályázat megírásában, lobbiznia kellene a pályázatokért. Erre gondolok, amikor azt mondom, hogy fejlesztő, ösztönző és együttműködő városi kulturális politikára van szükség.

– Szakemberek azt mondják, hogy az eddigi sikeres Európa Kulturális Főváros akciók mind koncepciózusak voltak, és a koncepción belül a kultúrafogalomra igyekeztek rákérdezni. Ilyen példának Grazot szokták emlegetni, ahol a kultúrát mint a mindennapi életformát igyekezett a projekt bemutatni, erre utalt az ő szlogenjük is, hogy „Kultur als Lebensmittel”. Kirajzolódik-e a pécsi pályázat anyagából, hogy milyen kultúrafogalom mentén gondolkodtak a létrehozói?

– Remélem, kirajzolódik – ha nem, akkor nem sikerült jól megírni. Egyrészt városi kultúraként gondolkodtunk róla, amelyben nagy szerepet kap – ahogy már erre utaltam is – a köztér, a nyilvános tér és használati módjai, a város köztéri kulturális elevensége. Másrészt nagy szerepet kap benne a művészeti kreativitás. Ám ezt nem elvi megfontolások magyarázzák, hanem a városnak a jellege, amelyben élek, és amelynek a pályázatát írom. Nem azért írtam ilyenre a pályázat szövegét, mert elvileg ezt tartom helyesnek, hanem azért, mert Pécs olyan város, ahol megkapó a közterek elevensége, s amelynek erős művészeti közege van. Tehát nem elvileg fölmerülő kérdés, hogyan is értelmezzük a kultúra fogalmát – ez abban a városban fölmerülő kérdés, amelynek a kulturális tervezésével éppen foglalkozunk. Pécsett talán ez a két legfontosabb elem, amelyre rá lehetett építeni a Kulturális Főváros-pályázatot.

– Azt írod a szövegben, hogy a város legfontosabb kulturális tényezője az építészet, s valóban az építészet tűnik annak a kulturális tényezőnek, ami nem egyszerűen kötelező programként, hanem elengedhetetlen elemként van jelen a maga legtágabb értelmében. A város épített környezetének alakítása, karakterének, arculatának formálása egyben olyan szimbolizációs folyamat, amely az egész városi identitás kérdésének fontos eleme. Hogyan oldja meg ezt a pályázat? Látod-e esélyét egy új városi közösségiségtől áthatott építészet megjelenésének?

– Ez nagyon nehéz kérdés. Az utóbbi tizenöt évben azt szokás írni a szakirodalomban, hogy amióta a globalizáció által kiváltott városverseny fölerősödött, az egyes városok arra kényszerülnek, hogy minél jobban kiemeljék a saját arculatuk különbözőségét a többiekéhez képest, s ezért az építészetnek újra fölértékelődött a szerepe, és főszereplővé vált a városarculat-formálásban. Nagyszabású építkezésekkel néhány év alatt át lehet alakítani a város arculatát, legalábbis kísérletet lehet rá tenni – elsősorban nagy és gazdag városokban, mint mondjuk Rotterdamban az elmúlt tíz évben, Koolhaas és mások híres épületei révén, ám néha kisebbekben, egy-egy épület által is, mint amilyen Bilbaóban Frank Gehry Guggenheim Múzeuma. Láttunk olyan Kulturális Főváros-éveket, ahol az építészet városarculat-formáló szerepe nagyon erőteljes volt, például a grazit. Én úgy vélem, ezzel az eszközzel mérsékelten kell bánni, főként olyan tőkeszegény vidéken, amilyen Magyarország. Nem mindegy az sem, hogy mekkora a város, amelyben lebonyolítunk egy városarculat-átalakító építészeti projektet. Egy százhetvenezres város esetében nemcsak a tőke kisebb, mint egy nyolcszázezres városban, nagyobb a veszélye is a programnak. Egy metropolisz kollázs-jellege elnyeli a problematikus, a városi karakterhez nem igazodó építészeti elemeket, egy középváros jóval kevésbé. A pécsi programban ugyan szerepelnek olyan új épületek (elsősorban a Zenei- és Konferenciaközpont), amelyek, ha megvalósulnak, bizonyára módosítani fogják a város arculatát, de a pályázatnak a középpontjában nem az építészettel történő városátformálás áll. Ez aránytévesztés lett volna, úgy gondolom.

– Főként mely társadalmi csoportok részvételére épít a pályázat? Meg lehet-e ezt egyáltalán mondani?

– Mindig el szoktam mondani, hogy noha egyetlen szerző fogalmazta meg a pályázat szövegét, valójában mégis közösségi alkotás. Nemcsak azért, mert nagyon sok embernek a mondatai, félmondatai, szavai, ötletei, javaslatai kavarognak benne, s nemcsak azért, mert sok előmunkálat – tanulmány, konferencia-hozzászólás, workshop, szakértői anyag – ért benne célhoz, hanem azért is, mert a város némely társadalmi csoportja erőteljesebben bele akart és tudott szólni a pályázatba: az ő elgondolásaik lenyomata a pályázat. Én ilyen szempontból csak médium vagyok. A szövegemből azok a társadalmi csoportok beszélnek, amelyek a városban befolyásolni akarták a pályázat tartalmát.

– Talán ide kívánkozik a kérdés, hogy sikerült-e a pécsi pályázatnak a magas- és tömegkultúra közti kényes arányokat kialakítani? Tehát a „kultúrát a tömegekhez” vagy a „tömeget a kultúrához” dilemmája, gondolom, ennek a pályázatnak a kapcsán is fölmerült; ez mely irányba tolódott el?

– Tavaly ősszel, az előpályázat előkészítése során az az álláspont alakult ki, hogy valamiféle egyensúlyi állapotot kellene elérni ez ügyben – eredetileg én is így gondoltam. Ma már nem gondolom ezt. Most úgy gondolom, hogy ez a kérdés nem nagyon érdekes a pécsi pályázat szempontjából. Amikortól a kultúrára nem úgy tekintünk, mint teljesítmények összességére, hanem úgy, mint különböző közösségeket összetartó és kommunikációképessé tevő közvetítő közegre, akkor ez a választási kényszer már nem tűnik igazán relevánsnak. A pályázatba a kulturális események fölsorolásakor belekerültek események, amelyeket a magas kultúrához, illetve a tömegkultúrához szoktak sorolni, ám ezek arányának szerintem nincs különösebb jelentősége vagy üzenete.

– Pécs jelenlegi kulturális imázsában az örökség nagyobb szerepet játszik, mint a jelen. Így van-e ez a pályázatban is, avagy a kortárs és a jövőre utaló elemek is hangsúlyt kapnak?

– A pécsi pályázat elkészülésének érdekes íve, dinamikája van. 2004. október 11-12-én tartottunk itt egy konferenciát az Európa Házban, amelynek az volt a címe, hogy „Európa magyar kulturális fővárosa – a pécsi pályázat”. A konferenciát bevezető programírásomban szerepelt az a félmondat, ami most belekerült a kérdésedbe, miszerint Pécs kulturális imázsában az örökség fontosabb szerepet játszik, mint a jelen, s kívánatos lenne megtalálni a kettő egyensúlyát. Az ív, amelyet a pécsi pályázat koncepciója bejárt tavaly októbertől a pályázat leadásáig, idén augusztusig, fokozatos elmozdulás az örökség-központú pályázattól a jelen-központú felé. Elmozdulás a városban meglévő hagyományokat és teljesítményeket hangsúlyozó érvelés felől egy másik felé, amely a kulturális várostervezés új modelljének a kialakítását szeretné elérni a Kulturális Főváros-pályázat által.

– Ez tükröződik a szlogen megváltozásában is?

– Így van. Az eredeti, „A jövő gyökerei” szlogen, amellyel a tavaly októberi konferencián álltam elő, ezt a bizonyos örökség–jelen egyensúlyt próbálta kifejezni. Megváltunk tőle, mert a koncepciónk elmozdult más irányba.

– Mely fejlesztési modellek jutottak érvényre a pécsi pályázatban? Milyen kulcsprojektek köré szerveződnek a fejlesztések?

– A fejlesztéseink három modellt követnek. Egyrészt hagyományos fejlesztési modellt: ha van egy lerobbant lakásállományú városrészed, amelyben megszűnnek a boltok és a szórakozóhelyek, s nem fizetik a közüzemi díjakat, akkor ezzel a városrésszel előbb-utóbb kell valamit kezdened. Ha ebbe a lerobbanó városrészbe belehelyezel egy fejlesztést, húzóprojektet, azaz nagyon sok pénzt, akkor ez a projekt lassan fölhúzza a környezetét. Azzal, hogy betelepítettél egy addig ott nem működő funkciót, elkezdenek más funkciók is odatelepülni, élővé válnak a terek, megemelkednek az ingatlanárak, új lakosok költöznek oda, elindul egy hosszabb távú, spontán fejlődési folyamat. A pécsi pályázatban vannak olyan fejlesztések, amelyek ezt a modellt követik, s egy-egy lerobbant városrész átalakítását célozzák.

Aztán van egy másik, újabb keletű fejlesztési modell, a kulturális negyed kialakítása. Én főként a holland példáinak próbáltam utánajárni. Ezek gyakran volt ipartelepek vagy kikötők kulturális célú átfunkcionálását jelentik. Adott egy nagy kiterjedésű, már nem működő, kiürült ipartelep vagy kikötő, amelynek az infrastruktúrája gyalázatos állapotban van. Spontán módon vagy tervezett városfejlesztéssel olyan emberek kezdik el birtokba venni e területeket, akik már nem ipari termelést akarnak ott folytatni, hanem valamilyen kulturális tevékenységet. Olyan kulturális negyedek jöttek így létre Hollandiában vagy Angliában, amelyekben nagyon sokféle funkció települt meg. Némileg elkülönülnek a várostól, ám nyitottak is felé. Egyrészt turisztikai látványosságokká válnak, másrészt a városlakók használják őket mint szórakozónegyedeket. Egyszerre helyszínei kulturális fogyasztásnak és termelésnek. Nagyon gyakran itt települnek meg a kreatív iparágakkal foglalkozók: designerek, webtervezők, divattervezők, ipari formatervezéssel foglalkozók. Egyszerre helyszínei a szimbolikus gazdaságnak és a fiatal generációk szubkultúráinak. A kulturális negyed általában nagyon heterogén dolog, s ugyanakkor nagyon kreatív közeg. Pécsett a Zsolnay-gyár hatalmas épületegyüttese és közparkja, amely mint „város a városban” beékelődik a várostestbe, s amelyből visszaszorult a termelés, hatalmas területén üres épületeket hagyva maga után, szinte kínálja magát arra, hogy kulturális negyeddé változtassuk. Ez a második fejlesztési modell, amely szerepet játszik a pályázatunkban.

A harmadik modell pedig, amellyel én elsősorban a nyolcvanas évekbeli barcelonai városfejlesztésről olvasva találkoztam, a közterekre irányuló, katalizátor jellegű fejlesztés. Ez esetben a lerobbanó városrészekbe nem nagy beruházásokat, húzóprojekteket helyezünk el, hanem a köztereit újítjuk föl. Nem arra irányul a figyelmünk, hogy költséges beruházás, új funkció odahelyezése révén próbáljunk megváltoztatni egy városi kontextust, inkább a most is ott lévő funkciót próbáljuk életre kelteni. A parknak, a játszótérnek, a térnek, az utcának a funkcióját próbáljuk újra elevenné tenni, amely katalizátorként elindítja, elindíthatja közvetlen városi környezetének a fejlődését. Egy sétálóutcává változtatott, korábban közlekedési folyosóként működő utcába újra üzletek települhetnek, majd szórakozóhelyek nyílhatnak, és így tovább. A pályázatunk fejlesztési csomagjában azért van hangsúlyos szerepe a „Közterek és parkok újjáélesztése” nevű kulcsprojektnek, mert meg szeretnénk próbálkozni ennek a katalizátor jellegű városfejlesztési modellnek a pécsi megvalósításával.

– Arra kérnélek, mondjál valamit a pécsi pályázat megszületéséről, hiszen nemcsak az eredmény, hanem a hozzá vezető út is fontos tanulságokkal szolgálhat.

– Ha végiggondolom, hogy az elmúlt háromnegyed év során adott interjúkban miről kellett beszélnem, akkor azt kell mondanom, sokkal többet kellett a most föltett kérdésre válaszolnom, mint a pályázat tartalmára vonatkozó kérdésekre. Sokak számára ugyanis ez a történet jóval érdekesebb, mint a pályázat tartalma. Ugyanis ez a történet a civil kezdeményezés erejéről szól, a civil kezdeményezés mítoszát építi. Azt bizonyítja, lehetséges, hogy a politikán kívül álló emberek egyszer csak úgy gondolják, a város egyik legjelentősebb kérdésében véleményt nyilvánítanak, mert befolyásolni szeretnék a dolgok alakulását, és tudják is befolyásolni, s idővel olyan helyzet alakul ki, hogy döntő szerepet játszhatnak ennek a kérdésnek a városi intézésében. Ez a mi történetünk, a közvetlen munkatársaimé és az enyém.

Pécsett több mint két éve folynak nyilvános viták és informális beszélgetések arról, hogy milyen legyen a város a Kulturális Főváros-pályázata. Én is egy informális beszélgetésen találkoztam először a témával: elhívtak, még 2003-ban, egy beszélgetésre az MTA Regionális Kutatások Központjának a székházába, amelynek az volt a célja, hogy a város kulturális elitjében folyó gondolkodást összekössék a városvezetés pályázási szándékával. Ez a törekvés akkor kudarcot vallott. Részben azért, mert a kulturális szereplők maguk sem voltak képesek megegyezni alapvető dolgokban, részben azért, mert a városi politika gyanakvással kezelte a kezdeményezést. Akár azt is mondhatnám, az én érdeklődésemet ez a kudarc keltette föl. A kezdet kezdetén nem az érdekelt, hogy milyen legyen Pécs Kulturális Főváros-pályázata, hanem az, hogyan lehetne ezt a civil kezdeményezést városi hatóerővé tenni. Hogyan lehetne kialakítani olyan kommunikációs formákat, amelyek lehetővé teszik, hogy összetalálkozzon a várospolitikai szándék és a kulturális elit muníciója.

A történetünk, eddig, talán sikertörténet. Azok az értelmiségi kezdeményezések, amelyek a városban megfogalmazódtak az elmúlt két évben, beépültek a pályázatba. A városvezetés elfogadta és ma már sajátjának tekinti őket. Partneri együttműködés alakult ki meglehetősen különnemű szereplők között, amely nem zökkenőmentes, nem nélkülözi a vitákat és a feszültséget, de mégiscsak működőképesnek bizonyult, és elvezetett a pécsi pályázathoz.

– Az első forduló után az derült ki, hogy Pécs pályázatának különös erőssége a koncepciózussága volt, és, ahogy arról már beszéltünk, a nemzetközi tapasztalatok is azt mutatják, hogy általában azok az akciók lettek sikeresek, ahol erős húzókoncepció mentén dolgozták ki a projektet. De vajon mi alapján fogják majd elbírálni a pályázatot? Lehet-e azt gondolni, esetleg tudni, hogy nemcsak a pályázati anyagoknak, hanem a döntésnek is fő eleme lesz majd a koncepció minősége, átgondoltsága?

– Remélem, igen. A minisztérium által felkért bírálóbizottság döntésében biztosan szerepet játszik majd a koncepciók megítélése, de más szempontok is: a pályázatok vizuális megjelenése – hogy olyan vizuális nyelvet beszélnek-e, amit értenek Európában is –, továbbá a városok gazdasági állapota és kulturális fejlődési lehetőségeik mérlegelése is. Fontos tudni, hogy az elmúlt évtizedben megváltozott az Európa Kulturális Fővárosa-kezdeményezés jellege, részben a célja is, s általában területfejlesztési jelleget kaptak azok a döntések, amelyekkel az egyes nemzeti kormányok megnevezték saját jelöltjüket. Így történt például Liverpool, a mostani „kulturális főváros”, Cork és a két német város, Essen és Görlitz esetében is. A bírálóbizottságok egyik esetben sem azt a várost választották ki, amely fejlettségénél fogva a legmagasabb színvonalon tudná megrendezni a Kulturális Főváros-évet, épp ellenkezőleg, olyan városokat választottak, amelyek gazdaságilag stagnáló vagy depressziós övezetbe tartoznak, amelyeknek fejlődési lökésre és önbizalomra volna szükségük, hogy elindulhassanak új növekedési pályájukon, ugyanakkor megvan bennük az izgalmas kulturális fejlődés lehetősége. Innen nézve nagyon meglepő lenne, ha a bírálóbizottság Budapestet javasolná a címre. Meglepő volna, és teljesen ellentétes az elmúlt évek európai trendjével. Én úgy gondolom, az a pályázat nyerhet, amelyben együtt áll négy tényező: a színvonalas koncepció, a vizuális megjelenés európai olvashatósága, a területfejlesztés szükségessége, illetve a jelentős és érdekes kulturális fejlődési lehetőség.

– Valószínűleg nem a pécsieket kell meggyőzni arról, hogy a város miért méltó a cím elnyerésére, magának a pályázati anyagnak ez a meggyőzés az elsődleges retorikai funkciója. De létezik-e arra valamilyen terv, hogy a pályázati anyag legitimitást szerezzen egyrészt a városlakók körében, másrészt, hogy egy esetleges győzelem esetén Pécs elfogadottságát megerősítse? Vagy ez még teljesen a jövő kérdése?

– Úgy gondolom, a pécsi pályázatnak nagyon erős a helyi legitimitása. Nem attól félek, hogy a pécsiek nem tekintik a sajátjuknak a pályázatot, amelyet elkészítettünk, inkább attól, hogy túlzottan nagy reményeket fűznek hozzá. Arra kell törekednünk az augusztus és október közepe közötti kéthónapos kommunikációs kampány időszakában, hogy Pécset elfogadtassuk más városok lakóival is mint olyan várost, amely lehet, hogy Európa Kulturális Fővárosa lesz. Arra kell törekednünk, ne fordulhasson elő, hogy a kormányzati bejelentéskor Pécs neve hallatán azt gondolják a tévénézők és a rádióhallgatók: „Pécs? Ezeknek adták? Ezek kapták meg?” Azt hiszem, Pécsnek jó esélye van arra, hogy elkerülje ezt a reakciót, mert olyan város, amelynek az imázsához nagyon erőteljesen hozzátartozik a kultúra.

Ahhoz, hogy Pécs nyerjen a pályázaton, meg kell győznünk azt a kulturális közeget, amely a döntéshozatalt körbeveszi. Ez nem könnyű feladat, ugyanis Magyarországon a jelentőségéhez képest szerény és nem túl színvonalas médiaérdeklődés övezi a pályázatot. Ha például Németországgal hasonlítjuk össze a hazai médiaérdeklődést, akár azt is mondhatnám, meghökkentő a különbség, hogy mekkora jelentőséget tulajdonítanak a pályázatnak ott, illetve itt. S mivel Magyarország szerkezeténél fogva olyan ország, amelyben az országos média egyben budapesti média is, s Budapest az egyik pályázó város, ezért egy vidéki város számára nehéz vagy rendkívül költséges az üzeneteit eljuttatnia a közvéleményhez. Az a tapasztalatunk, hogy az országos médiumok többségében nagyon szerény érdeklődés van az iránt, hogy mit is tartalmaz a pécsi pályázat, és nem vigasz, hogy a többi pályázat tartalma iránt se nagyon érdeklődnek.

– Végül egy személyes kérdést tennék fel: jövőt determináló várospolitikai kérdésekkel foglalkozhattál. Mennyire volt nehéz avagy könnyű a gondolkodás, tervezés e léptékéhez hozzászokni?

– Nehéz volt, kimondottan nehéz. Nagyon nagy kihívás volt és egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy maradéktalanul megfeleltem a követelményeknek, amelyeket a feladat elém állított. Egy interjúban már elmeséltem egyszer, milyen megdöbbentő volt számomra, amikor először kellett városfejlesztési kérdésekről tárgyalnom, s rájöttem, hogy a tárgyalópartnereim számára, amikor egy-egy fejlesztésről szó esik, a százmilliós tételek kevéssé érdekesek, a számolás a milliárdnál kezdődik. Gondolom, elég, ha csak az egyetemi adjunktusi fizetésem nagyságára célzok, s érthetővé válik, vajon miért okozott válságos pillanatokat számomra ez a tapasztalat. Aztán idővel hozzászoktam. Ugyanígy megrázó volt belegondolni, milyen következményei lehetnek egy-egy fejlesztésre vonatkozó félmondatomnak, amit beleírok a pályázatba.

Ugyanakkor végtelenül érdekes feladat volt, mert nagyon sok és nagyon sokféle emberrel, szakmával, világlátással voltam kénytelen szembesülni nap mint nap. Olyan embereknek a szempontjait, értékeit, tudását kellett figyelembe vennem és egyeztetnem, akiknek a szakmáival még sose találkoztam életem során. A városfejlesztés olyan terület, ahol roppant sokféle szemlélet, szakma, diskurzus, megközelítésmód találkozik össze – ez nagyon érdekes volt és nagyon sokat tanultam belőle. S talán még egy általános tanulsággal is szolgált, nevezetesen azzal, hogy azt tartjuk ugyan jónak, ha egy város esetében a fejlesztés megtervezett, ám az én tapasztalataim azt mutatták, hogy a fejlesztés-tervezésben az esetlegességnek meglehetősen nagy szerepe van. Valószínűleg nem lehetséges, és lehet, hogy nem is érdemes kiiktatni belőle ezt a komponenst.