Ágoston Zoltán: – Beszéljünk először a németországi döntésről, amelynek részese voltál annak a német javaslattevő bizottságnak a tagjaként, amely Németországból végül Essent és Görlitzet javasolta 2010-re, a magyar város mellé az Európa Kulturális Fővárosa címre. Megjegyzem, Berlin már a ’85-ben, Athénnal induló sorozat egyik szereplője volt, itt már nem is pályázott, ha jól tudom. Első hallásra Essen kiválasztását érthetőnek gondolom, noha arról is hallottam pletykákat, hogy Köln állítólag igencsak zokon vette ezt az ítéletet... Ám Görlitzről alig tudok valamit. Annyi rémlik mindössze, hogy Jakob Böhmét, a nagy német misztikust a görlitzi vargaként emlegették. Tehát a kérdésem röviden: miért ez a két város?

Konrád György: – Többnyire abból indultunk ki, hogy egy város mentalitása mérkőzik a többi város mentalitásával. Minden városnak van stratégiája,hogy mit akarnak elérni, mi a kiindulópontjuk. Essent elég világos megmagyaráznom. Az a nehézipar, amely a Ruhr-vidéket hatalmassággá tette, már sokkal kevésbé létezik, vagy nem létezik egyáltalán. Ahol tíz munkás kellett egy munkafeladathoz, ma egy is sok. Ott van viszont egy hatalmas településrendszer, körülbelül ötmillió ember. Ruhr-Stadtnak is nevezik magukat. Egy sűrű agglomeráció, amely az urbanisztika korszerűbb értelmezése keretében akár egyetlen városnak, egy városhalmaznak tekinthető. Ez az egyetlen olyan város Németországban, amely valamilyen módon kihívója lehet Berlinnek, a nyugati országrésznek pedig érdekes centruma, mert ötvenegynéhány város tartozik oda, szorosabban harmincvalahány, és köztük olyan nagyok, mint Bochum, Dortmund, Düsseldorf. Mindegyiknek van számos kulturális intézménye. És van még valami, ami bennünket meglehetősen megkapott. Tudják, hogy mitől döglik a légy – hogy primitíven fejezzem ki magam. Megtervezték a körút stációit, és azt, hogy a körút kezdődjön a Jahrhundertshalléban, ami egy kétszáz méternél is hosszabb, hatalmas csarnok. Ágyúöntésre használták, ott készültek a Krupp Művek “Vastag Bertái”. Belépünk ebbe az üres térbe, a magasból valami angyali fuvolaszó zeng, és látjuk, hogy itt most már nem ágyúk vannak, hanem művészet. Béjart-tanítványok futkosnak keresztül a térben, akik fekete selyemklepetusokban mindenféle mozdulatokat végeznek, és minden egyes zsűritag füle mögött ott duruzsolja egy miniszter vagy egy polgármester a reklámszövegét. Ami egyébként nem buta szöveg, hanem érdekes: hogyan lehet a kultúra szimbólumkörével ezeket a különálló településeket kvázi egy kreatív, alternatívákat virágoztató kultúrközösségbe foglalni. És hogyan lehet ilyen módon kezelni a munkanélküliséget is, mert mindenütt ez volt a fő probléma, a húszszázalékos munkanélküliség, Lübeckben is, Brémában is. S ha már posztindusztriális társadalomban élünk, és ha már az informatika sem tud felvenni sokkal több új embert, akkor mivel töltsék az emberek az idejüket, miért kapjanak pénzt? Némi aggodalommal látom, de egyszersmind elismeréssel is egész Nyugat-Európára vonatkozóan, egyre több helyen, ha egy ház megüresedik, és nem tudják, mit csináljanak vele, akkor az a művészetnek, a kultúrának adatik a képviselőtanács által. Ha én afféle durcás polgár volnék, s még egyszer azt a szót hallanám, hogy kultúra vagy művészet, mint az a bizonyos SS-tiszt, a revolveremért nyúlnék. Mintha visszaélnének ezzel, amit azért tartok egy cseppet aggályosnak, mert meglesz az ellenhatása...

– Nálunk ettől még nem kell tartani. Ez a folyamat, a kultúra mint túlzás, még nem ért el bennünket...

– Ettől még nem kell tartanunk. Hozzáteszem, ennek megfelelője az is, hogy például Bréma polgármestere finom tudós, ironikus, mindenféle művészetekben verzátus személy, aki a Művészeti Akadémiával, a berlini akadémiával is nagyon jó kapcsolatban volt, és aki mindent támogat, ami jó a városban. Úgyhogy természetes, ha az ember Brémába keveredik, és meghívja egy professzor, akkor ott lesz a lakásán egy italra az a néhány értelmiségi, művész vagy tudós, és természetesen a polgármester, akik a város szellemi elitjét alkotják. Ha ott megkérdezem, hogy Brémának mi adja tulajdonképpen az erejét vagy az érdekességét, akkor azt mondják, az az öntevékeny polgárság, amely ugyan zsugori, és megnézi, hogy mire veszik el a pénzét, de maga szívesen alapít. Összeállnak polgárok, és polgári létesítményként egy kulturális intézmény születik. Pfeffersäckek, borszsákok – így hívták ezeket a brémai polgárokat, akik nem művészek, hanem kereskedők, hajósok voltak.

Azt mondhatnám összegzésül, hogy mindegyik kandidáló város a maga különösségében megérdemelte volna a jelölést. Regensburg tulajdonképpen a legsértetlenebbül őrzi a középkori kincseket. Ha a kulturális, irodalmi jelentőségét nézzük, Thomas Manntól Günter Grassig, akkor Lübeck mellett sok minden szól. A modernitás, az Wolfsburg, Braunschweig.... A keletnémet városok közül Potsdam és Halle versengett. Potsdam a popularitás versenyében az első volt. Én mégis valami őszintétlenséget éreztem abban, hogy nem Berlin, hanem Potsdam kapná a címet, jóllehet evidens, hogy Berlinbe mennének az emberek nemcsak lakni és az infrastruktúrát használni, hanem azért is, mert Potsdamot megnéznék három nap alatt, aztán Berlinben még több napra való elfoglaltságot találnának.

– A “popularitást” úgy értetted, hogy a német közvélemény?

– Igen, a nemzeti közvélemény. Amellett ott van a legtöbb kastély. A berlini gazdagok valószínűleg inkább második házként, néha első házként vesznek potsdami ingatlanokat, amelyek valaha, még a második világháború előtt katonatisztek házai voltak, a német császári vagy királyi arisztokrácia szívesen lakott ott. Aztán a hitleri apparátus is berendezkedett, ’45 után pedig a KGB. Az egész kelet-európai KGB centruma Potsdam volt. És folyton kicserélődött a lakosság, úgyhogy nincs folyamatos polgárság.

Miért Görlitz? Görlitzet megkímélte a háború. Reneszánsz város a Neissénél, nagyon szép és épen maradt homlokzatokkal, amelyeket csak az idő kezdett már-már majdnem végzetesen lerontani. A nyolcvanas években aztán szó volt arról, hogy rekonstruálnák a várost, a belvárost különösen. Akkor elindult egy mozgalom ez ellen, mert mindez a házak lebontásával és házgyári elemek felhasználásával történt volna. Inkább enyésszen így, mondták, és kerüljön sor egyszer egy valódi újjáépítésre és felújításra...

– Abban bíztak, hogy előbb omlik össze a Honecker-féle állam, mint a város...

– Talán igen. Ez ’85-86 táján történt. Megindult egy aláírásgyűjtő mozgalom, amelyben mintegy húszezer ember vett részt Görlitzben. Ez volt az egyetlen látványosabb példája annak, hogy létezik öntevékeny városi közösség.

– Ezzel tulajdonképpen megmentették a saját városukat az erőszakos modernizációtól.

– Igen. De még valamit hadd mondjak. Említetted, hogy Jakob Böhme ott volt suszter. Az az igazság, hogy a Neisse túlpartján, Gorelecben volt. De épp az az érdekes most, hogy a Neisse, e később született mesterséges határ Görlitzet, ami egységes német város volt, államhatárként vágta ketté. És most kezdődik mégiscsak a kooperáció, átjárnak vásárolni stb. Most már a lengyelek is fejleszteni fogják a másik oldalt, Gorelecet, s ide nyúlik még egy cseh terület is, talán húsz kilométerre, és ott is mindenféle akadémiai, egyetemi érdekeltségek képződhetnének. E háromszögnek, a cseh, lengyel, német-szász koope-rációnak ez lehetne a regionális fészke. Hasonló a pécsi elképzelés a regionális kooperációra, ami értékes gondolat, mert – átugorva egy kis teoretikus föltevésbe –: azt hiszem, hogy ha nincs háborús veszedelem, akkor magamagától kialakul a városok, önkormányzatok autonómiája. Akkor a városállam a normális, ahogy az a XV. századi Észak-Olaszországban látható, és csak akkor kell ezeknek nemzetállamba tömörülniük, ha kívülről valamilyen veszély fenyeget.

– Amikor az előpályázati szakasz kultúrtörténeti összefoglalóját írtam, megdöbbentő volt számomra, hogy a Mátyás-korig, sőt a Jagellókig, egészen Mohácsig hihetetlen gyűjtőhelye volt Pécs a terményeknek, áruknak, Szlavóniától fölfelé, és még nagyon sok mindennek. Különböző területek felől volt átjárható, nyilván amiatt is, hogy a magyar korona alá tartoztak a Dráva alatti részek is. Vagy említhetem azt, hogy az aquileiai patriarchátus, illetve a salzburgi érsekség felől folyt a keresztény térítés a kora középkor óta Pécs irányába. Tehát nagyon késeiek ezek a mostani, szűkös határok, amelyek a 19. és főképp a 20. században erősödtek meg. E kései és mesterséges határokon, az a tapasztalatom, szellemi vonatkozásban lassan sikerül átlépni. Az Eszéki Egyetemről megkeresi a Jelenkort az ottani folyóirat, a Književna Revija vagy Szlovéniából az Apokalipsa, és egész egyszerűen nem lehet kitérni a közös munka elől, mert annyira természetes és jól működő. Ők például emlegetik Pannóniát, tudják, hogy e területek valaha együvé tartoztak. Tehát a kulturális emlékezet őrzi ezeket a nem nemzeti alapú történeti-kulturális közösségeket a régmúltból, s nem erőszakosan, ideologikusan konstruálva, akár a mindennapok, például a gasztronómia szintjétől kezdődően, ezek képesek újból elevenné válni.

– Nagyon együtt érzek azzal, amit mondtál. De azt is hozzátehetnénk, hogy nagyrészt nézőpont kérdése is a téma. Mert nem oly régen részt vettem egy Dunáról szóló diskurzuson Ulmban, ahol egy freiburgi, vagyis baden-württembergi kultúrpolitikus azt mondta, talán egy ad hoc politikai tény az, hogy mi Közép-Európát a vasfüggöny két oldalán képzeltük el, mondván, Európát középen vágja el, és ha leomlik, akkor ott van Közép-Európa. Szerinte éppen úgy beszélhetnénk arról, hogy van egy északot és délt elválasztó vonal, ez körülbelül a Duna vonala, Észak-Európa és Dél-Európa között, ebben az értelemben vett Duna menti Közép-Európa, amely bor és sör között, északi és déli mentalitás között képez átmenetet.

– Az író és a város című köteted egyik szövegében olvastam, milyen otthonosan érzed magad például Goriziában. Felmerül a közép-európaiság fogalma, amihez te ragaszkodsz. Pontosan ilyen helyeken szoktam én is erősen érezni, mennyire otthonos tudok lenni például Szlovéniában, az Isztrián és környékén. A sajátoméval azonosnak érzem ezeket a tájakat, miközben ott tenger van – ami nagyon irigylésre méltó... És tapasztalható, hogy a mindennapi életben, a gesztusokban és még sok másban rengeteg a közösség. Amit nem a lózungok, nem a politikai fogalmak, törekvések, divatok teremtenek meg, hanem az, hogy ha oda utazik az ember, akkor nagyon otthonosan tudja magát érezni ezeken a helyeken.

De térjünk vissza a németekhez: hogyan is állt föl ez a bizottság, milyen keretek között dolgozott?

– A bizottságot a Kulturális Miniszterek Tanácsa hívta létre a Kulturstiftung der Länder, vagyis a Tartományok Kulturális Alapítványán keresztül, amely mindenféle kulturális, szponzori összefoglaló tevékenységet bonyolít. Németország specialitása az, hogy a kultúrát tartományi, vagyis Land-szinten tartották, és nem kívánták, hogy legyen a szövetségi központi kormánynak kulturális minisztere. Ez problémákat is szült, mert ha Brüsszelben tárgyaltak a kulturális miniszterek az európai országok képviseletében, a német képviselő sohasem tudta, mit mondott az elődje, és mind valami mást akart, mint a többi, így nem volt világos, mit is akarnak. És valamilyen módon szükség is mutatkozott, hogy legyen kulturális miniszter az egész állam szintjén. Tehát a Kulturstiftung der Länder kapta a feladatot, hogy a tíz jelentkező kandidátus város között a versenyt megrendezze. Ügyeltek arra, hogy a bizottságunkban különböző szakmájú emberek kapjanak helyet. Volt két külföldi, az egyik Adolf Muschg, az utódom az Akadémián, aki svájci, és én. A két író mellé talán a legkiválóbb német városszociológus került be, valamint egy nagyon jeles művészettörténész, Wieland Schmied, illetve Werner Durth, ő ugyancsak a mi Akadémiánk tagja, urbanisztikát tanít, valamint egy hölgy, Waltraut Luschny, aki tévés újságíró, és városok kulturális életéről forgat filmeket. Adtak arra, hogy kimondottan értelmiségi karakterű bizottság legyen. Maximum négy, minimum két várost kellett a tízből kiválasztani. Hozzáteszem, hogy amint mondtam, mindegyik megérdemelné. Mindegyik előállított egy könyv méretű ajánlkozó szöveget. Az egyik szellemesebb volt, a másik kevésbé. Számomra az olyan furcsán paradox érvek, mint Kasselé is, megindítóak voltak. Mert Kasselt úgy kilencvenszázalékos arányban elpusztították a bombázások, ami iszonyú nagy emberveszteséggel járt, és valahogy talán tradicionálisan is, de a háború utáni hangulatot is figyelembe véve a halálkultusznak valamilyen erős jelét éreztem náluk. Van ott egy Halálmúzeum, ahol nagyon különleges fotókiállítást láttam, egy fotóművész intenzív osztályon fekvő embereket fényképezett két nappal a haláluk előtt és egy-két nappal azután... Mondanom sem kell, hogy az élő ember arcképe riadalommal van tele, a halotté szépen kisimul, és megnyugszik.

A zsűriben úgy gondoltuk, nem négy várost jelölünk, hanem kettőt, tudván azt, mindenki megérdemelné más-más okokból, de leginkább azt tartottuk érdekesnek, hogy van-e olyan városi közösség vagy mentalitás vagy gondolkodásmód, aminek alapján azt lehetne mondani, ez a város önmagának az alanya. Ami két dolgot igényel, hogy egyrészt autonóm legyen valamelyest, illetve hajlamos és képes legyen az együttműködésre más városokkal. Hogy ne legyen dölyfös, de legyen méltósága, ismerje el saját értékeit, de ne túlozza el, és ne vesszen el az önreklámozásban.

Fölmerült itt a városok individualitásának, karakterének a kérdése. Ez lehet egy impresszió, de akik a város nevében beszélnek, gyakran hajlamosak bizonyos elvárható sztereotípiákhoz alkalmazkodni, mennyiségi dolgokat említeni. Persze mi is figyelembe vettük a költségvetést, azt, hogy hány százalék jut kulturális célokra, meg a pályázati projekteket. De az öreg rókákból álló zsűri leginkább a szimatára hagyatkozott, és noha a német kollégák már többszörösen ismerték ezeket a városokat, valójában intuitív társaságot alkottunk. Bizarr volt – nem bizarr, normális, nagyon német módon –, hogy utaztunk egy konferenciabuszban, amelynek hátul van egy elég szűk terecskéje, ahol kávézgatnak és összejönnek a zsűritagok, s az érdemi diskurzus ott történik. És az a hét ember ott összenéz. A spontán benyomások nagyon ragadósak, átkerültek egyikünkről a másikra, úgyhogy ez impresszionisztikus társaság is volt, noha komoly emberekből állt. Hozzátartozott az is, hogy átérezzük az ironikus helyzetünket, mert nagyon nagy reverenciával kezelték ezt a zsűrit, tartományi miniszterelnökök fogadták mindenütt, de tudtuk, hogy ez miről szól: mert hát végül is szubvenció az élet. Pénzről van szó valamennyi város esetében, és ha az iróniánkat egy kicsit megfejeljük, akkor megkérdezhetjük, mi az, hogy Európa Kulturális Fővárosa? Végül is ez nonszensz. Erre a városra ilyen-olyan közakaratokból ráterelődik valamilyen részleges figyelem, erősebben működnek a turistairodák, több szó esik róla a lapokban, televízióban, képeket látni róla...

– Gondolom, a zsűritag nem lehetett annyira szkeptikus a pályázat céljával kapcsolatban, mint ha magánemberként gondolkozott volna. Azt hiszem, minden olyan embernek, aki e cél hasznosságát, értelmét túlzottan megkérdőjelezné, azt lehet válaszolni, hogy megvan a relatív értelme, haszna…

– Engem megkapott, és mondhatnám, hogy meghatott, mennyire átélték e versenyt az emberek, és nem csupán a városi vezetők, akik ettől valamilyen személyes előnyt is remélhettek, például az újraválasztásukat. De a polgárok is, mert végül is szeretünk Európa fővárosai lenni, ugye? Hogy éppen mi vagyunk, jaj de érdekes!

– Mi persze régen tudtuk, nagyon régen sejtettük, csak mások nem jöttek még rá...

– Igen. Hogy milyen csodálatosak vagyunk, erről jó megbizonyosodni.

– A németországi kultúrpolitikai döntés mechanizmusáról elmondottak fényében vajon mennyire bízhatunk abban, hogy a hazai kijelölési folyamat hasonlóképpen szakmainak nevezhető lesz? Az emberi és szakmai döntési mozzanatok tökéletes szétválasztása természetesen lehetetlen, ahogy azt érintetted is az imént. De vajon Magyarországon nem valamilyen aktuális politikai meccsnek a lecsapódása lesz-e ez a kiválasztás, valaminek a kompenzációja, vagy akár valami, ettől az ügytől teljesen független, távoli ügy megtorlása...?

– Ez nem lehetetlen, mert minden lecsapódik ebben a csatornában. Hogyan is mondjam, ez a primitivitás maga. Mert nagyjából tudom, hogy a német zsűri tagjai mire szavaznak választásokon. De annyival specifikusabbak, érzékletesebbek, fontosabbak és tárgyszerűbbek voltak a megjegyzéseik, hogy az nem sokat mondana róluk, hogy ők SPD-szavazók vagy CDU-szavazók. És ha feltételezem, hogy az egyiküknek konzervatívabbak a vonzalmai, egy nagyon rangos és kiváló, szellemes, öreg művészettörténésznek, akkor is azt mondanám, hogy – lévén ilyen idős emberek, értelmiségiek – messzemenő tolerancia, kíváncsiság volt bennük, hogy ja, ezt még nem ismerem, vagy erről az oldaláról nem ismerem, na, itt valami érdekeset csináltak! Egyszóval azt hiszem, egyszerűen hagyni kell, hogy az emberek a maguk természetes mineműségükben létezzenek egy ilyen relációban. Úgy látom, hogy Magyarországon pártállami mentalitások mérkőznek egymással, ez jellemző mind a Fidesz-re, mind az MSZP-re. Azt hiszem, hogy a rendszerváltás ténylegesen akkor fog érettebb fázisba jutni, amikor ezek a pártállami mentalitások szocialista vagy nacionalista frazeológiával (vagy religiózus nacionalista fraze-ológiával) már nem lesznek meghatározóak, és ennél érdekesebb téma lesz, hogy milyen az urbanitása egy városnak, mert voltaképpen erről van szó. És ezzel összefüggésbe hozhatjuk azt a gondolatot, hogy ha mindannyian voltaképpen az Európai Unió, illetve a NATO védelmét élvezzük, ha nem kell féltenünk az életünket, akkor logikusabb és természetszerűbben adódó szerveződési szint a regionális, a területi együttműködés. És minél intelligensebb a társadalom, annál valószínűbb, hogy a kisebb településeken is vannak gondolkodó fők. Úgyhogy mind kevésbé meggyőző a szükségessége annak, hogy távolról dirigáljanak olyan kérdésekről, amelyek kényelmesebben és fesztelenebbül lennének helyben megoldhatók.

– A regionalitás azt is jelenti, hogy nem szükséges az életet egyetlen központból vezérelni, azaz a magyarországi pályázat arra is lehetőséget ad, hogy Magyarország egyik súlyos problémáját, a fővárosközpontúságot valamiféleképpen enyhítsék. A decentralizáció nagyon hosszú ideje politikai szlogenje Magyarországnak, de eleddig a vidéknek szóló üres ígérgetésnek bizonyult, most viszont ez az EKF-pályázat lehetőséget adna arra, hogy egy vidéki város valamilyen alternatív centrumként jelenjen meg. Azok, akik Budapest mellett érvelnének, nyilván úgy tartják, Budapest az igazán reprezentatív város Magyarországot illetően. És persze ez is számít, hiszen egy ilyen pályázat az egész országra irányítja a figyelmet. Melyik a fontosabb szempont számodra?

– Ha abból indulok ki, hogy Magyarországra tizenkettő vagy inkább huszonöt évenként kerülhet sor ebben a vonatkozásban, akkor azt mondanám, hogy az országot és a városainkat kevésbé ismerő európaiak számára szívesebben adnék olyan képet Magyarországról, amelyben Pécs és Debrecen benne lenne, de értelemszerűen Budapest kihagyhatatlan volna. Voltaképpen Budapestet sokan nem ismerik. Meglepődve szoktam észlelni, hogy kiváló értelmiségiek, művészek enyhe szégyenkezéssel vallják be, hogy ők még soha nem voltak Budapesten. Vagy vannak olyanok, akik kicsit futólagosan említik, hogy voltak itt ezerkilencszázhetvenvalahányban, akkor szép volt, de gyorsan átsiklanak, talán nem érezték magukat olyan nagyon kellemesen még az előző rezsimben. Voltak, akik jobban szerették – kelet-németek számára Budapest nagyon jó és fontos város volt. De regionális érdeklődése lett az embereknek, a diákoknak, a bármiféle utas értelmiségieknek, akik nagyobb térséget szeretnének megismerni, amikor utaznak, mert annyifelé utazhatnak most, hogy jóformán a repülőtéren határozzák el, hova menjenek. Én, ha a szívem szerint dönthetnék ebben a dologban, azt mondtam volna, hogy Budapest pályázzon, hiszen még nem viselte a címet. És eleve kössön egy megállapodást a fontosabb vidéki pályázókkal, Péccsel, Szegeddel, Debrecennel, Győrrel és így tovább, hogy csillagraj-alakban vagy polip-alakban működnek együtt, hogy hol ez, hol amaz csinál valami koncentráltabb, nagyobb eseményt, mert egész éven át egyik sem bírná. Egyik vidéki városnak sincs akkora háttere, vendéglátói háttere, hogy egy ilyen jelentőségű feladatnak eleget tehessen. Budapest részéről most politikai illetlenség jelentkezni, és a budapesti vezetők sem voltak elég bölcsek, hogy nem ajánlották fel rögtön, miként lehetne az országot mint egyetlen régiót – mert voltaképpen ez egyetlen régió – színesen, legkülönfélébb oldalairól bemutatni. S ez a kissé nemzeti-turisztikus elgondolás azzal is számol, hogy a kulturális érvek egyik-másik város mellett elég rövidek és felü-letesen hangzóak. Hogy mit adott Európának a város? Lübeck mondja, hogy Thomas Mannt, de hát Thomas Mann végül is nem ott élte le az életét, Günter Grass a közelébe költözött, de ebből nem élhet igazán egy város. Ugyanúgy, ahogy ma Prágában mindenütt Kafkát látjuk, még a söröskriglin is, ez a történelemnek egyfajta átszínezése. Azt gondoltuk, hogy Essen, pontosabban a Ruhr-vidék képes mindezt lebonyolítani, hogy az emberek ne érezzék elhagyatottnak magukat, hogy ajánlatokat kapjanak, de ne erőszakoskodjanak velük...

– Már most hallani, hogy a magyar kormány nagyon szűkmarkúan méri majd a pénzt, kevesebbet ad a címet elnyerő városnak annál, mint amit megígért a kezdetekben. Akárki is nyeri ezt a címet, nem lesz igazán komoly költségvetése a fejlesztésre.

– Megmondom, miért tartom ezt butaságnak. Mert azok a városok, amelyek szóba jönnek, így, ahogy vannak, alkalmasak. Hogy egy-két nagyobb és drágább épületet oda építenek-e vagy sem, a dolgok állásán nem változtat. A kérdés nem anyagi, hanem szellemi, intellektuális. Azt is mondhatnám, az értelmi képességgel összefüggő. Nevezetesen: fölismerni az érdekességet, az urbanitást, az önmagukat alkotó tehetségeket ezekben a városokban. A kulturális erőket fölismerni, rálátni a helyek karakterére, a portréjára, a gondolkodásmódjára, meglátni a specifikust. A kezdetleges szellem mindig elvont, nem tudja a valóban érzékelhetőt, a különöst megragadni. A városok öntudatában nagyon kezdeti szint az, amikor azt mondják, hogy nagyszerűek vagyunk. Milyenek vagyunk? – ha erről tudnának az emberek valamit mondani, valami irodalmilag megragadhatóbbat, akkor történne valami jó dolog. Voltak olyan városok, amelyek rájöttek arra, hogy kell nekik egy intendáns, aki azt mondja: ebben a városban ez a nagyszerű, ez a stílusa. Fel kell fedezni mint divatot. A művészek körében ez érthetőbb gondolkodásmód, mert így keletkezik a művészi híresség is. Azt hiszem, hogy Pécs abban a keretben, ahogy a pályázati koncepció kitalálta: Pécs–Trieszt–Tuzla–Eszék – szép gondolat. (Benne lehetne még a Vajdaság is, csak ott most kellemetlen vezetés van, de azért az intézményekkel, kulturális alkotókkal nagyon jól lehet kooperálni.) Nem lehet azt mondani, hogy egyik szép gondolat a másikat meg kell, hogy ölje.

Ha ennek valamilyen kritikáját adnám, az úgy szólna, hogy ez a régió, ez az elképzelt kooperáció, mely azt szolgálná, hogy Pécs lehessen az első személyű alany, mintha kicsit mesterségesen, ad hoc lenne erre a célra megalkotva. Az az igazság, hogy én eddig nem sokat tudtam a Pécs–Tuzla vagy a Pécs–Trieszt kapcsolatokról. Nem sokat olvashattam róla... De annyira nagy a hajlandóság az európai, területi, városi közösségekben partnereket, rokonokat találni, hogy esélyes gondolatmenetek ezek. Ahogy nagyon imponáló nekem a Hanza-városok szellemének a felújulása, ami ugyancsak utal a városállam vagy nemzetállam dilemmára.

– Igen, kérdés, hogy a nyertes pályázó képes-e fönntartani, elsősorban szellemileg, művészileg, kulturálisan, azokat az intézményeket, amelyeket a pályázati koncepcióra épített fel. Nem kulisszát építenek ugyanis egy évre, hiszen a pályázat előtt is volt valami az a város, és utána is kell, hogy legyen benne valami sajátos, mert különben az egész egy Potemkin-falu lenne, ami elkerülendő. Visszatérve a regionalitás gondolatára, aminek sokféle értelme van, meg lehet-e mondani, hogy ez a fogalom milyen viszonyban van a provincialitással? A provincia és a régió fogalma hogyan választható szét? Vagy az egyik aspektusában így mutatkozik, a másikban meg úgy?

– Határterület. Érintkezik. De azt kell mondanom, hogy minden provincia és minden centrum. Tehát: nincs olyan városa a világnak, amely ne lenne provinciális, beleértve New Yorkot, Párizst, Londont, Berlint, Tokiót stb. Hogy mik ennek az ismérvei? Hogy van egy kis beltenyészete, és az némi érdeklődést tanúsít a külvilág iránt, de azért magával van a leginkább elfoglalva. Annak idején Juhász Ferenc és Nagy László mesélték ezt a legmulatságosabban, hogy mentek különféle író-olvasó találkozókra, és volt egy nagyon különös sofőrje az Írószövetségnek, aki útközben azzal szórakoztatta őket, hogy hirtelen összevarrta a két ajkát, vagy egy tűvel átszurkálta a tenyerét. Fakírképzést kapott valamikor, őt magát ellopták, valami romantikus történet ez, valahol Algírban nevelték így, cirkuszosok lopták volna el... Ment az író-olvasó találkozókra a nagy költőkkel, és amikor látni lehetett, hogy a közönség mérsékelten érdeklődik a költészet iránt, akkor fölugrott a színpadra, és varrta magát... És utána következett a vacsora, ami nagyon jó szokott lenni. Egy kis diskurzus országos kultúrpolitikáról, egyebekről, majd aztán ahogy a bor is fogy, egyre inkább a fontos dolgokról van szó, vagyis a helyi írókról. Nincs olyan kisváros Magyarországon, amelynek ne lenne saját irodalma. És akkor már nem ez a két nagy költő volt a téma, hanem hogy azon belül, azon a kisvároson belül ki a nagy. Ez a jelenség, azt hiszem, nem kíméli meg a világvárosokat sem. Hogy ugyanazokba az emberekbe botlanak, hogy ott öregszenek meg, és ha meggondolja az ember, kik az igazán nagy és originális elmék most ebben a városban, akkor nem könnyű egyértelmű feleletet kapni. Amikor 1987-ben megkérdeztem fiatal amerikai és fiatal orosz írókat, orosz disszidens, emigráns írókat, hogy ki a legnagyobb amerikai író, és ki a legnagyobb orosz író ma, mindkét társaság ugyanazt a nevet mondta: Vladimir Nabokov. Ilyen ritkán esik meg.

– Visszatérve a városokra, nagyon fontos megállapítás, hogy nincs egyetlen szubsztanciája az urbanizációnak vagy az európaiságnak, ahogy Az író és a város című könyvedben írod. Ilyen értelemben természetesen a magyar kultúrának sincsen, tehát a reprezentációs szempont sem értelmezhető...

– Pécsben az a varázsos, hogy más, nemcsak, mint Debrecen, hanem más, mint Sopron vagy Szombathely vagy Veszprém, hogy a dunántúliakat említsem... Fel kellene fognia a dologban érdekelt vezetőknek, és talán még inkább az értelmiségi közvéleménynek: nem arról van szó, hogy most a nyertes kapjon több pénzt a költségvetésből, mint a többi. Ne kapjon több pénzt. Azzal, amit eddig nyújtott, azzal verseng. Pécs azzal a Csontváry Múzeummal és azokkal a festőkkel, akik ott vannak a Modern Magyar Képtárban, a Schaár Erzsébet-gyűjteménnyel, és azoknak az embereknek a tevékenységével, akik az előző rezsimben a kultúrpolitikát alakították, akik Martyn Ferencnek házat adtak, akik a Schaár Erzsébet Múzeumot és a többit létrehozták. Ideális volna, hogyha a polgármesterek a város jeles értelmiségi emberei lennének, netán átmenetileg időzve a polgármesteri székben, kísérletezve, milyen az. Annak idején éppen Pécsett volt egy olyan fogalom, hogy conditor urbis. A városalapító című regényemnek innen vettem a címét, és ez a fogalom annyit jelentett, hogy a városalapító az a polgár, aki valami újat tesz, valami érdemleges, eredeti dologgal gyarapítja a városát, legyen az akár fizikai létesítmény, legyen bármiféle kulturális funkció.

– Vannak Pécshez kötődő emlékeid, mesélted és írtad is korábban, hogy városszociológusként kiléptél Budapesten az utcára, felszálltál a repülőre, majd leszálltál egy-két óra múlva Pécsett, ahol a munkátokat végeztétek Szelényi Ivánnal. Azt is említetted, hány oldala íródott A látogató című könyvednek a Nádor Szálló márványasztalainál. Beszéltél arról is, milyen fontos, hogy a városnak van-e karaktere. Az ember ismer valamit a városmítoszokból, vagy fél füllel hallott róluk. Érzékel egy épülettömeget, ami elétárul, s meghatározó az abban való közlekedés is. S itt nem is egyfajta analitikus viszonyról beszélek, amikor azt figyeljük, milyen gyönyörű ez a középkori vagy reneszánsz ház, hanem a közvetlen, a kellemességhez fűződő érzésünkről, amit nem feltétlenül egy épület értékességéből vagy példanélküliségéből származtathatunk, hanem abból, hogy valamiért jól érzem magam azon a helyen. Ahogy Goriziában leülsz egy kávéházban, és nagyon jól érzed magad azon a teraszon.…

– Jól mondod. Az a város legyen Európa Kulturális Fővárosa, ahol az emberek a legjobban érzik magukat egy adott régión, vidéken belül. Pécs elbűvölő város. Oda Szegeddel egy időben jártam, s a többi nagyvárosba is, mert sokat utaztam, amikor a Városépítési és Tudományos Tervező Intézetben dolgoztam. Itt főként öregurak, mai önmagamhoz képest ifjoncok dolgoztak, de nem nagyon szerettek utazni. Viszont illett utazni, s én mint városszociológus – ki tudta, mi az – utaztam, mert nekem jólesett. A hétfő, kedd, szerdai napokat ezekben a városokban töltöttem. S mivel akkoriban írtam az első regényemet is, hát reggel nem indultam el rögtön a pécsi polgárokat kérdezgetni arról, hogy szeretik-e ezt a villamosjáratot vagy ezt a városrészt, hanem beültem a Nádorba, ami az egyetlen igazi kávéház volt az országban a hatvanas években. Ahol alpakka teás- vagy kávéskanna volt, a csészék a tálcán ugyancsak alpakkából, békebeli túróstáskát hoztak a pincérek. Minden nagyon jó volt. Az én Pécs-regényemben nagyon fontos szerepe volt egy férfiúnak, aki nagyon picike volt, mondhatni törpe, s a pincérek gyengéden, a hónaljánál fogva fölemelték, és fölhelyezték az egyik ablak melletti asztalhoz tartozó pamlagra. Ő mindennap azt mondta, hogy egy szimplát fogok kérni, mert nekem egy dupla a testem méreteihez képest sok volna. És ezt a kis elmésséget sosem mulasztotta el elsütni. Ettől volt otthonos ez a kávéház, és még sok egyébtől, mert bejöttek a művészek próba közben a színházból. Megmaradt valami a régi polgárias életből, amiből egy keveset még Nagyváradon érzékeltem, nagyapám körül. Bájos történet, amikor ott egy fiatal hölgynek udvaroltam, és egyszer csak – ott lakott a színház közelében – leszaladt egy kurta randevúra, s találkoztunk az egyik professzorral, akivel ő hozott össze interjúzni. A professzor nem köszönt neki. Nem értettem, mi ez, faragatlanság? Ó, mondja, nem, lelki finomság ez az ő részéről, mert látta, hogy nincs rajtam harisnya, és nem akart megszégyeníteni, hogy ebben az állapotomban észrevesz. Éreztem, hogy valami beúszik még abból a régi világból, amelyben a tükéknek szőleje volt, és finomabb szokások járták. Hogy mondjak valami kritikusat is, Pécsnek is volt zsidó polgársága, talán négy-ötezer ember, arról oly keveset tudni, nincs észben tartva, nincs megemlítve. Mintha a feledés már-már tendenciózus lenne. Tárgyilag nem indokolt, mert a város gazdaságában, történetében, kulturális életében valószínűleg jelentős szerepük volt. Berettyóújfaluval kapcsolatban is tanúsítani tudom, hogy amikor a szocialista történetek születtek, egy-két munkásmozgalmi vonatkozású emberről még említés tétetett, de a kereskedőkről, iparosokról nem. A város polgárságával, tehát nem állami tisztviselő polgárságával kapcsolatban mintha valami tudatlanság uralkodna. Ami az emlékek kényszeredett ápolásával magyarázható.

– Annyit tudok, hogy a zsinagógát és a benne lévő első Angster-orgonát most újítják föl. A Pécsett gyártott Angster-orgona közép-európai híresség volt, amit a Monarchián belül sokfelé nagyon megbecsültek. A pécsi a Dunántúl legnagyobb zsinagógája...

– Schweitzer József volt ott a rabbi...

– ...és Feszl Frigyes közreműködött, valamilyen módon részt vett a tervezésében.

– És az is érdekes lehetne, hogy melyik házat építette valamelyik zsidó polgár, melyik ház kié volt. Ha egy várost érdekli a saját története...

– Úgy tudom, hogy ilyenfajta emlékmű nincs, legalábbis nem jut eszembe…

– Szóval Pécsen nagyon jól lehetett dolgozni, intelligens építész munkatársakra lehetett találni, és kitűnő szociológiai felvételhez szükséges munkatársakra az Egyetemi Könyvtárban. Sokat tudtak mindezek a kollégák az egyes épületek történetéről. Néha eltúlozták a mendemondákat, hogy ez vagy az veszedelmes kocsma, mert itt kést dobálnak az emberbe, noha nagyon jámbor hely volt. Érdekes, hogy a város politikai vezetője, a tanács titkára humoros és voltaképpen realisztikus, hajlékony ember volt. Hogy ott végezhettük a kutatást, ami az első nagyobb szabású, nagyobb pénzzel fedezett módszeres szociológiai felvétel volt Magyarországon, úgy történt, hogy becsaptuk a pécsi tanácstitkárt, mondván, hogy a szegedi már hozzájárult, s a szegedit, mondván, hogy a pécsi már hozzájárult. Ha a másik adott, akkor én is adok...

Nekem a Nádor kávéházból kinézni az utcára, a Széchenyi térre, azért is volt nagyon jó szemlélő pozíció, mert ez a lejtős tér talán az egyetlen mediterrán jellegű tér Magyarországon. Ez egy színház. Ott ültem a kávéházban, megfizettem a kávéval a jegyemet, és nézelődtem. Ott minden történelmi periódusban ődöngtek a fiatalok. Bár nem voltam Pécsett tinédzser, de úgy gondolom, hogy a randevúk ott zajlanak. És amikor egy hete ott jártam, akkor is azt láttam, hogy pár méterrel odébb már csókolózik egy pár. A tér mindenképpen centrális helyzetű. S a Jókai tér, ami ebből kiágazik, valamint a mai és egykori Király, közben Kossuth utca, remek hely volt minden korszakban. A városban akadt néhány olyan kávézó, ahol jól megvoltam. Nagyon érdekesnek tartottam a Széchenyi tértől, ha fölfele nézünk, jobbra elterülő és a Kossuth Lajos utcától fölfelé található városrészeket: Tettye, Zidina, Puturluk... Akkoriban, a hatvanas években bizony ott folyt a kanális az utca szélén, de nagyon megkapóak voltak a kicsi udvarok. Járkáltam a városban egy borzasztó nehéz válltáskával, amiben magnetofon volt, ebbe mondtam bele mindenfélét, amit láttam, amit szerettem. Karakterük volt ezeknek a városrészeknek, az egyik különbözött a másiktól. És ha a Halásztanya nevű kocsmába mentem, annak is megvolt a maga felcserélhetetlen karaktere, sőt még inkább, mint a kilencvenes fordulat után, amikor sztereotípiákhoz igyekezett alkalmazkodni.

– Milyen a jó város számodra? Vagy egyszerűbben: milyen jó városokat ismersz a világban?

– Az a jó város, ahova szívesen megyünk. Hova megyek szívesen? Ahol már jól éreztem magam, ahol nem unatkoztam, ha nézelődtem az utcán. Ahol láttam, ha fiatalabb ember voltam, szép lányokat, nőket, ahol voltak érdekes pillantáscserék, ahol valakivel jót beszélgettem a kocsmában, ahol nem voltak gorombák, ahol jót ettem és nem csaptak be, ahol a pincér azon kívül, hogy hozta az ételt, valami kedveset tudott mondani. Nem a műemlékek vagy a modern építészeti csodák nyűgöznek le. Az is jó, azt is megnézi az ember, de nem azért megyek oda. Az embert az ember érdekli legjobban.

– Nietzsche antikváriusnak nevezi a mindent történetivé, egyetlen óriási gyűjteménnyé alakítani szándékozó szemléletmódot, s ezzel szemben elevenebb viszonyt akar a múlthoz. Persze, a város elevensége vagy megvan, vagy nincs, azt nem lehet egy újonnan fölhúzott épülettel létrehozni...

– A történeti városokra az elevenség inkább jellemző, mint az újakra. Abban biztos vagyok, hogy a nőtt város érdekesebb, mint a tervezett város. Az utóbbiak esetében az építész egyszerre sok ember lakását tervezi, tehát ezek erősen hasonlítani fognak egymásra. Ha a polgári építészetről beszélünk, akkor az építésznek nem áll módjában nagy egységeket tervezni, mert minden teleknek más a tulajdonosa és más az építésze, s az az igazság, hogy jobb, ha különböznek egymástól, még ha van is valamiféle egység az épületek között. Például Amszterdam házainak az a nagyfokú egysége, ami a városi tervezők és az építést engedélyező akkori tanácsnokok elég szigorú ítéletét hordozza. De a nőtt ízlésnek akkor is van valami könnyedsége, a téglaépítészet racionalitásának vagy a daruknak, amik a legmagasabb ablakból kinyúlnak és felhúzzák a terheket, mert a lépcsőházak ott keskenyek, és nem lehet bennük egy nagyobb bútordarabot felvinni. Annak a technikai hagyománynak is, amely a járdákat kialakítja, méghozzá úgy, hogy a járda téglából van, és közte fű nőhet. A vörösbarna azzal a kis zöld színnel együtt vidámabb, mint a szürke aszfalt, és nem kell fölhasogatni gépekkel, hanem egy kalapáccsal egyszerűen ki lehet mozdítani a téglát a homokból, ha valami vezetéket reparálni akarnak. Nem lesz tükörsima a felület, de éppen az szórakoztatja a talpat, az a kis egyenetlenség. Én nagyon szeretem a városban a könnyedséget. Ha például Berlinből átmegyek Amszterdamba, akkor szeretem, hogy fesztelenebbek az emberek, valahogy szabadabbak. Ugyanakkor ez együtt jár azzal is, hogy mintha civilizáltabbak is lennének. Például ülök egy padon, bámészkodom, jön két fiatalember, és megkérdezik, hogy nem zavarnának-e engem, ha ők is leülnének erre a padra. Biztos vagyok abban, hogy Budapesten ez nem fordulhatna elő, de talán Berlinben sem.

– Mely városokban fordulsz meg még szívesen?

– New Yorkban. De én minden városba szívesen megyek. Szeretem a településeket, Berettyóújfalut is.

– Meg a kalandot is, hiszen benne van a szövegeidben, hogy mindig ingázik az alteregód két pont között: az egyik az otthonosság, a másik a kaland, ami valami ismeretlent hoz majd.

– Igen, igen. Még ezen a környéken is talál fölfedeznivalót az ember. Hogy melyeket szeretem? Hát tudod, én ezekkel most tanulóviszonyban vagyok. Mert például Béccsel nyegle viszonyom volt régebben. Először 1964-ben tehettem ki a lábam az országból. Bécsben élt egy unokabátyám, és az akkori feleségemmel nála szálltunk meg, de úgy éreztük, hogy az egy átmeneti hely, ahol az ember átutazó vendég. Két-három napot tölt ott, még akkor is, ha elmegy a Kunsthistorisches Museumba vagy a Belvederébe, de megy tovább, mert az igazi Nyugat nem állhat olyan házakból, amelyeknek a testvérét itt találom Budapesten. Párizs volt az igazi Nyugat, és az az igazság, hogy akkoriban még az irodalom és az intellektus számára többet jelentett, mint ma. Ma fakóbb ebben a vonatkozásban.

– A déli országok? A mediterráneum?

– Hát banalitásokat tudok csak mondani Olaszországra vonatkozóan, mert Rómától is el voltam bűvölve, Firenzétől is, Velencétől is, de mindegyiktől másképp. De azt mondhatnám, hogy afféle kelet-európai, másodosztályú európaiként nekem Dubrovnik fantasztikus élmény volt a hatvanas évek végén, hetvenes évek elején. Az itteni kis értelmiségi- és művész-avantgárd és a sok szubkultúra úgy beszélt akkor Dubrovnikról, mint a Nyugat kellős közepéről.

Mondanék egy párhuzamot Pécs és Dubrovnik között. Tudniillik egy igazán vonzó városhoz hozzátartozik, hogy az emberek mutogatják magukat. Az ember leginkább a másik emberben leli kedvét, és az szórakoztatja. Dubrovnikban szabályosan, hagyományosan ritualizált felvonulás zajlik, a fiatalok sétálnak, lányok egymásba karolnak és úgy sétálnak fel-alá azon a mintegy nyolc méter szélességű útszakaszon, az óváros két pontja, a Gradska Kafana és a bejárat, a városkapu között. Itt vonulnak a lányok egymásba karolva, vagy eljegyzett párok, illetve házaspárok, a papa nyakában kisgyerekkel. A fiúk pedig állnak a falat támasztva, és a lányokat szemlézik. Mindenki tudja, hogy ha egy fiú a faltól ellép, és odamegy egy lányhoz, akkor annak jelentősége van, ezek nemsokára párosan fognak sétálni. Én valahogy úgy éreztem, amikor Pécsen voltam, hogy a Király utcán ez a korzózás mintha még nem múlt volna el egészen.

– Igen, a Király utcán valóban korzóznak még. Ugyanakkor a teraszokon ülő emberek mint egy színházat figyelhetik a közöttük járkáló népet. Vagy mintha mozi lenne, pergetnek előttük egy filmet. Ez adja a varázsát.

– Igen. Mert végül is az nagyon fontos, hogy kontinuitása legyen az utcának. Hogy ne legyenek nagyon nagy vak-terek, ahol nincs szín, nincs fény. Ne legyen nagyon nagy hézag a házak között, akár zölddel betöltve, mert akkor azt unja az ember. Tehát végül is az a döntő a jó város és a rossz város között, hogy érdekes vagy unalmas város.

– Azt írod Az író és a városban, hogy “az etnikai különösség – ha nem jogellenes, szakadár diktatúrát igazol – esztétikai értékkel bír, látványosság, turistahívogató csáberő. A globalizációhoz hozzátartozik a helyi-népi-kulturális különösségek keresése és felértékelése”. Mennyiben lehet egyensúlyban tartani a kettőt, egyrészt a globalizációt, másrészt a különösségek keresését vagy egyáltalán a megtartását? Hogy az, amit akár egy ország, akár egy város meg akar magáról mutatni, el akar mondani, ne hasonuljon túlzottan ahhoz az egységesítő szemlélethez, amivel a turisták, bárhonnan jöttek is, rendelkeznek? A pályázati kiírásban már eleve megjelenik ez a szemlélet, hiszen az EU-bürokrácia különböző feltételeket ír elő, amelyekben a turisztikai szempont erősen érvényesül. Rendben, mondd el a történetedet, de lehetőleg a mi szavainkkal, és azért ne legyen annyira ismeretlen a történet a számunkra. Mi ennek a dilemmának feloldása?

– Azt hiszem, nincsenek ideális példák, mert azokról is kiderül, hogy alá vannak aknázva. Hollandia volt az egyik példa arra, hogy milyen toleránsan és méltányosan élnek együtt a különböző etnikumok. Nagyvonalú és bőkezű volt az ország bevándorláspolitikája. Így alakult ki az, hogy Rotterdamban a lakosság fele nem holland, és ezen belül nagyon hangsúlyos lett a muzulmán népesség, mert szemben például Németországgal, aminek a Vorfeldje, az előtere Kelet-Európa, Hollandiának már Afrika, Marokkó, Törökország. De van egy kritikus határ, amelyen túl a még oly toleráns befogadó népesség is elveszti a toleranciáját, ha agresszivitást mértéken felül tapasztal, és a hollandok számára, konkrét gondolkodású nép, Theo Van Gogh meggyilkolása érzékletes volt. Különösen az, hogy olyan fiatalember követte el, aki ott született, ott nevelkedett, és szociális munkásként dolgozott. Valami személyes problémája volt, elvesztette az állását, egy fundamentalista közösségbe tévedt, s egy év múlva végrehajtotta ezt a tettét. Egy nagy késsel még át is vágta a torkát ennek a Theo Van Gogh-nak, és ezt a hollandok egyszerűen nem tudták fölfogni, nem tudták megérteni. Akkor nem számít az, hogy barátságos kulturális közegben élt, a nevelés sem, nem számít, hogy mit mondott, akkor valami egész más van ezekben az emberekben, mint amit mi gondolunk róluk? Azt mondhatjuk, hogy nem másfajta emberek ők, hanem ha van egy közösség, amelynek valamilyen ideológiai hullám átmossa az agyát, akkor azok mindenre képesek, és a radikális iszlamizmus ilyen ideológiai hullám. Amiből következik, hogy most például Irakban az öngyilkos robbantók többnyire külföldről jönnek, és ha azt gondolná az ember, hogy csak Szaúd-Arábiából és a környékéről, akkor téved. Londonban fölszállnak a repülőgépre, és interneten elirányítják őket, hogy hol, hogyan robbantsanak. Nem mondhatjuk, hogy az optimizmust erősítik ezek a példák arra vonatkozóan, hogy integrálódni fog a bevándorló népesség, úgy, ahogy a kelet-európai népesség voltaképpen integrálódott. Azt nem mondom, hogy asszimilálódott, mert nem is kell asszimilálódnia.

– Az etnikai és kulturális különösségek efféle politikai konzekvenciáin túl másra is gondolhatunk. Pécs példájával szólva egyrészt érezhet némi mediterrán árnyalatot a városon a látogató, bár tulajdonképpen már-már megragadhatatlan, miben is állna ez konkrétan. A Jókai teret canfanar-mészkővel borították, amivel mediterránosították. Ez sokakban ellenérzést keltett, mert ez a tér nem úgy mediterrán, ahogy egy isztriai tér az. A város építészete jellegzetesen az Osztrák-Magyar Monarchia-beli német és zsidó polgárság építészetét idézi. A harmadik meghatározó komponens a délszláv elem a város karakterében...

– És Pécsett, azt hiszem, még törökök is maradtak...

– A Tettye a török elvonulása után is bosnyák település maradt, Pécs Balkánt idéző településrésze. A Havihegyi kápolnát pedig a város horvát lakói emelték az ezerhatszázas évek végén fogadalmi templomként. Sok ilyen apró elem van, de vajon ezeket el tudjuk-e mondani egyetlen történet keretében? Ha nem akarunk hazudni, akkor nem mondhatjuk azt, hogy itt van egy mediterrán város, szubmediterránnak mondott éghajlattal…

– Ha tisztán csak mediterrán volna, akkor egy kicsit unalmasabb is lenne. Mert a mediterrán városoknak is van még valamilyen sajátosságuk, mert nem egészen ugyanolyan Kotor, mint Dubrovnik. A montenegrói, a horvát és a dalmát... Én az összes különbözőséget finoman érvényesítendőnek, hangsúlyozandónak találnám, azzal a kiegészítéssel, hogy ugyanakkor akárhol vagy, este az a hangos tánczene, amitől nem szabadulsz sehol se, az ugyanazokat a slágereket fújja északtól délig. Tehát ha az embernek van iróniája a közös dolgok meglátására, és van érzékenysége az eltérő dolgok észlelésére, akkor tud olvasni egy várost. És a városolvasás elég elemi kultúrtevékenység.

– És ebben az önábrázolásban pedig egyfajta proporcionális esztétikai alapon kell állni, és jó érzékkel vagy ízléssel kell meghatározni, hogy mi az, ami...

– ... hasonlít ránk, vagy nem hasonlít.

– ...Hiszen az originalitást a forrásáig rendszerint nem lehet visszakeresni, mert általában kiderül, hogy valahonnan átalakított, kölcsönzött minőség...

– Azt hiszem, hogy mindegyik originalitáshoz hozzátartozik – túl azon, hogy most csinálnak valami merőben újat – valami gányolás. Ekkor együtt élnek a különnemű dolgok. Itt volt ez a dolog, de most még odatennénk valamit, amire szükségünk van. Hogyan lehet a kettőt összekapcsolni? Ennek a gányolásnak megvannak a népi művészi formái. Van ennek humora, van ügyetlensége, sokféle stílusa, ahogy rakják az emberek a különneműt, az időben más-más korban keletkezettet egymás mellé úgy, hogy azok egymást megbolondítsák, úgy, hogy még szebb legyen.

– Beszéljünk még egy kicsit tervezés és utópia viszonyáról. Lehetséges vagy szükséges-e, érdemes-e ma utópiákat gyártani? Az emberiséget ez mindig is foglalkoztatta, függetlenül attól, hogy a szó Thomas Morus óta jött divatba, s óriási irodalmat indított el, de a vágy, a szükséglet nem akkor kezdődött, hiszen “atlantiszok” mindig voltak a történetinek mondható emberek fejében. A meglévőnek a megváltoztatása mindig foglalkoztatta őket, a kilépés a fennállóból – végső soron a szabadságról van szó. Mintha leáldozott volna az utópiák kora, az elmúlt években gyakran hallottuk, hogy az utópiáknak vége, kimentek a divatból, mert csakis azok a dolgok működnek, amik organikusan nőnek, amik szervesen válnak életté, így tehát minden ezzel kapcsolatos csak valami rosszízű dolog lenne. Hogy diszkreditálódott minden, ami racionális tervezéssel a jövőre vonatkozik, mert mindig valami erőszakosként, koncipiáltként, műviként értékelődött le, s ezzel lejáratódott az utópia is.

Másrészt azt lehetne erre mondani, hogy bizonyos értelemben, azaz szó szerint véve minden terv utópia, “nem létező hely”, mert hogy a jövőben van a helye, ha van egyáltalán. És az a hely egyáltalán nem biztos, hogy azonos lesz ezzel a tervvel, hiszen nem volt még olyan terv, amelyik az utolsó részletéig akként valósult volna meg, mint ahogy elgondolták. Tehát van-e helye a tervezésben az utópiának, illetve nem minden terv utópia-e?

– Lehetséges, hogy az ember nem tud utópia nélkül létezni, mert elképzelhető, hogy a legkispolgáribb boldogságkép is egy utópia arról a kétszáz négyzetméteres telekről, és arról a sátortetős vagy nem sátortetős családi házról. Az is egy kis magánutópia. Közösségi utópiákról igazában csak akkor beszélhetünk, ha valamilyen egyöntetű eszmerend nevében születnek, politikai ideológia vagy vallási ideológia jegyében, amely egy dimenzióra egyszerűsíti a társadalmat. Gondoljunk például az építészeti utópiákra. A 19. században például Fourier-é egy jellegzetes építészeti utópia, de egyszersmind társadalmi utópia is volt: hogyan éljenek együtt egy önkéntes, kreatív munkatáborban az emberek, és az utópisztikus szocializmusokkal összefüggő ideológiák, illetőleg építészeti elképzelések voltak ezek – mind leegyszerűsítők, homogenizálók és egytényezősek. Mind valamiképpen a variabilitást utálták, az individuális megoldásokat kerülték, és egy mindent elrendező elvre törekedtek, amelynek az összes többi elvet alá kellett rendelni.

– Már akkor is a hatékonyság alapján, ami ma sem idegen az európai és az amerikai gondolkodástól...

– Nem idegen, és hadd említsem ennek egy primitív és praktikus példáját. Annak az építészetnek, amelynek a produktumait mi most látjuk, a fő magyarázata talán az volt, hogy a sín, amit lefektettek, hogy a daru fel és alá mozogjon, és elhelyezze ezeket a házgyári épületelemeket, körülbelül olyan hosszú lehetett, mint ezek a hosszabb lakótelepi házak. Azok tehát ehhez a sínhosszúsághoz lettek mérve, és ehhez alkalmazkodott az összes többi kritérium is. De hát az ilyen primitív technikai egyszerűsítések mellett van olyan egyszerűsítés is a gondolkodásban, akár a kommunistában, akár a nacionalista utópiában, akár a vallási utópiában, hogy csak egy dolog számít igazán az életben. És ez valamilyen felülről irányított rendet tételez, amelyben nem lehetséges, hogy a jövőt elbizonytalanítsák a különféle érdekeltek és azoknak a mérkőzése egymással. Ilyen bizonytalan esélyeknek nem szabad kitenni a fejlődést, hogy a verseny, a játszma részesei megharcolják a jövőjüket. Ebből következik, hogy nincs utópia zsarnokság nélkül. Ezért szoktak az utópiák meg nem valósulni, vagy éppen a gondolkodás léptékváltásával egyszeriben nevetségessé válni.

Mondok neked egy példát. Fiatal értelmiségi koromban annak a körnek, amelynek én is tagja voltam, és amelynek az egyik lehetséges közlönye a Valóság című folyóirat volt, az egyik aktuális ügye a Zalotay-féle szalagház volt. Akkor voltak efféle ügyek: egy-egy produktum, egy-egy terv, kísérlet, nehéz emberek. Zalotay is egy ilyen nehéz ember volt. És kitalálta, hogy legyen egy ház, amelyik Budától, a királyi vártól jóformán, menne Visegrádig, végestelen-végig a Duna-parton. És hogy abban lakjon aztán megszámlálhatatlanul sok ember. És akik ezt ellenezték, azok maradi alakok voltak ezzel a borzasztóan szép, progresszív ideával szemben, amelyet a progresszív értelmiség, a magunkfajta értelmiség mind érdeklődéssel és méltányolással hallgatott. Jópofa, mondták. Ez ugyanolyan, mint a Le Corbusie-nek az az ideája Marseille-ben, az Unité d’Habitation. Ez egy olyan ház, amelyben benne van a bölcsőde és a krematórium. Tehát totalizáló az utópia, magában akarja foglalni az egész életet, a totális életet, nem hagy egy nyúlfarknyi valóságot sem kilógni a saját rendjéből. És ezek az utópiák ettől voltaképpen bukásra vannak ítélve, de addig nagyon sokat tudnak pusztítani.

De valamilyen rendeződés mégiscsak van. Mert gondoljuk meg például, hogy született Budapest? Miért van most a Nagykörút helyén az, ami van, és miért nincs ott egy olyanfajta csatorna, amilyeneket Amszterdamban találsz? Tudniillik az is komoly terv volt, amelynek nagy dokumentációja van, és nagyon érdekes terv, lehet, hogy nem is volt őrültség, lehet hogy nagyon jó terv volt. De ez a terv nem nyert támogatást a Közmunkatanácsban. A Közmunkatanács nagyon is polgári testület volt, abban igen sok értelmes, realista, a dolgokhoz értő ember ült, szakmájánál, vagyonánál, legkülönfélébb funkcióinál fogva hozzáértő emberek. És a Közmunkatanács nem csinált bolondságokat akkor, amikor Budapestnek a mai szerkezetét kialakította. Ez utópia volt? Nem mondanám, hogy utópia volt, de mégiscsak egy olyan mű, amelyet egy közös gondolat áthatott.

– Akár épületről, akár az EU megtervezéséről van szó, a jövőre vonatkozó elgondolások kiiktathatatlanok. Másrészt pedig, az egész európai filozófia kezdetén Platón veti fel, hogy a filozófusoknak kellene irányítaniuk az államot, és meg is próbálja megvalósítani...

– Isten ments. De hozzá kell tennem, hogy a pluralitással elég könnyű visszaélni, mert például ha valaki egy nagyvállalat vagy különösen erős tőkecsoport élére kerül, akkor az az utópiája, hogy az ő elképzelése valósuljon meg minél nagyobb léptékben. És ez a demokratikus processzussal így-úgy-amúgy összehangolható, és így áll elő az a szituáció, mint például ma valamennyi magyar városban, de Budapesten különösen, hogy a bevásárlóközpontok felszívják a forgalmat, kiszívják a város belterületéről, és szlamosodásra ítélik a belső területeket, elveszik az utcák funkcióját. Mert nem lehet olyan jól parkolni a Kossuth Lajos utcán Budapesten vagy a belvárosban bárhol, Pécsett vagy más városokban, és ezért a külvárosokba telepítenek minden életszerű gazdasági funkciót, s a belvárosi utcákban szuveníreket fognak árusítani. Ez a folyamat megöli a várost. Ezek a nagy cégek, nagy építtetők kellő tőkével rendelkeznek, és mivel Budapesten minden egyes kerületnek saját döntési joga van ilyen kérdésekben, ez huszonkét alkalmat jelent az illetékesek megnyerésére – a legkülönfélébb eszközökkel.

– Ez is a hatékonyság-gondolat egyfajta veszélye, és arról is szól ugyanakkor, hogy milyen nehéz azt az egyensúlyt fönntartani, amiben az előregondolkodás, az ember tervszerű léte és ezek a – Mészöly Miklós kifejezésével – “szép véletlenek” arányban állnak.

– És ez művészet.