Forgách András: - Millió interjút adtál, mióta a Nemzeti Színház igazgatója lettél. Hogy bírod az interjúadást?

Jordán Tamás: - Hát, szükséges rossz.

- Szóval nem élvezed, ez a lényeg.

- Ritkán.

- Sokszor fölteszik neked ugyanazokat a kérdéseket, én is nyilván ugyanazokat fogom feltenni. A főiskolai tanításon kívül két olyan dolgot is csinálsz, aminek nagyon fontos a nyilvánosság előtti megjelenése (és mellesleg nagyon fontos a magyar színházi élet, a szakma közérzete szempontjából): ez a POSZT, illetve a Nemzeti Színház. Véletlennek tartod, hogy életednek ebben a pillanatában - most hatvanéves vagy - valahova elérkeztél? Te hogy érzed: valamit elértél ezzel? Hogy a média által ennyire érzékenyen figyelt dolgokat csinálsz?

- Ha a főiskolát is ideveszem, azt lehet mondani, egy tág intervallumot nézve, hogy egyszerre történtek rendkívül jelentős dolgok velem.

- És tegyük hozzá, mindhárom tevékenység külön-külön is teljes embert kíván. Elmentél például asztrológushoz, hogy megállapítsa, mindez miért következett be?

- Nem nagyon hiszek az asztrológusokban.

- Én se hiszek bennük, csak szeretem meghallgatni, hogy mit mondanak.

- Érdekesnek tartom, ezt már korábban nyilatkoztam, ’92-93-ban…

- Amikor ötvenéves voltál…

- …igen, megfigyeltem, és nem tartom véletlennek, hogy tízéves szakaszokból áll az életem. Tíz év volt az Egyetemi Színpad, ’61-től ’70-ig, pontosan tíz év volt a 25. Színház, ’70-től ’80-ig, 11 év volt Kaposvár, ’80-tól ’91-ig, és 11 év a Merlin, ’91-től 2002-ig.

- Szóval hetvenéves korodig szeretnél a Nemzeti Színház élén maradni.

- Ha ez a prognózis így folytatódik…

- Én egyébként azt gondolom, hogy két ciklust mindenképpen meg kell adni egy színház vezetőjének…

- Hát, ha bírja az illető kondícióval…

- Őszintén szólva, én sokkal kisimultabbnak látlak, mint három évvel ezelőtt. Ez valamiféle belső elégedettség lenne? Hiszen most sokkal több dolgod van - korábban mindig űzöttnek láttalak, igaz, hogy a Merlin állandó veszélyben volt, létharcot folytatott, hajszálon függött a létezése. Gondolom, ez volt a legnehezebb, mert magának a színháznak a vezetése élvezetet szerzett, ott már stúdiót is vezettél, tehát tanítottál is…

- Nem csak az volt a kínzó benne, hogy állandóan az éhhalál küszöbén és a megsemmisülés határán voltunk, hanem az is, hogy nem futhattam ki a saját formámat a pénztelenség miatt. Az ötleteim, a tehetségem nem kaptak teret. Egy darabig lehetett a Merlint csinálni, és káprázatos volt a start, mindenki nagy szeretettel vett körül, és felajánlotta az ambícióját, a tehetségét, a szabadidejét. Például szóltam Várady Szabolcsnak, hogy jöjjön el, csináljunk valamit, jött is, és sokan voltak így. Eltelt néhány év, és már nem tehettem meg, hogy visszaélek a barátságokkal, a jó nexusokkal, és le kellett állnom egy csomó mindennel, amit most majd folytatok.

- Úgy érted, hogy a te partikuláris tehetséged abban áll, hogy mindenféle emberek jöjjenek össze, hogy különböző típusú dolgok egymás mellett létezzenek?

- Nagyon sokféle interjút adtam, és nem a kérdezők hibája, hogy hasonlókat kérdeznek. Mindenki nagyon kíváncsi arra, hogy én, aki kompromisszumot, megegyezést kereső, úgynevezett integráló személyiség vagyok, ebben a kényes helyzetben milyen megoldásokat találok és milyen utat javaslok. A következő a helyzet: úgy tűnik - és ez nem a kérdező hibája -, hogy nem tudom elmondani. Mert amikor mondok valamit, akkor valami más képződik meg. Sem aki olvassa, sem aki hallja, nem látja azt, ami megszületik az én agyamban, és feltehetőleg majd a valóságban is. Nem látják azt a lényeget, amit én olyan fontosnak tartok. Felsorolom, hogy ilyen megyék látogatása, olyan közönség-program, EU-fesztiválok, beszélgetés a dobozos üdítőitalok göngyölegének sorsáról, tanácskozás a cigányok helyzetéről, nagy örömünnep az úgynevezett Zikkuratban, amiről azt se tudják, micsoda; hogy a Nemzeti Színház környékét körülveszi az öröm és a boldogság, a tehetség és az alkotókedv - ezek a szavak nem érkeznek célba. A tartalma olyasmi, ami a mindennapokban, a pici részletekben rejlik, és nem tudom jól elmondani.

- Nézd, például megrendezted a színészfarsangot - az önmagáért beszél. Meghívtad a szakmát, hogy ott csellengjen az épületben…

- Lehet, hogy nem lesz jó az analógia, de mégis elmondom: szóval a bridzs annyira jó játék, hogy már nem is tartozik a kártyajátékok sorába, olyan intellektuális sport, mint a sakk. Nagyon nemes foglalkozás, és nagyon sok minden kell hozzá, hogy valaki jól művelje. Ha én elmondom valakinek - szánunk rá egy félórát -, hogyan kell játszani a bridzset, melyek a legfontosabb paraméterei, az illető meghallgatja, de semmit nem fog tudni magáról a játékról. Fogalma sem lesz róla…

- Ha nem ül le játszani…

- És nem játssza éveken át…

- Én azért azt mondom neked, hogy amióta színházba járok - hozzá kell tenni, hogy véletlenül keveredtem a színházba -, és nyugaton is járok, azt látom, hogy a nemzeti színházak - Londonban, Párizsban, Berlinben, ezekről a tapasztalataimról tudok beszámolni - sohasem a legfontosabb színházak ezekben a városokban. Nem ott történtek meg azok a dolgok, amelyek miatt azoknak a nemzeteknek a színházai izgalmasak számunkra, hanem másutt. Németországban Peter Steinnél történt meg, nem a Schiller Theaterben, Párizsban Mnouchkine-nál történt meg, nem a Comédie Française-ben, Londonban Brook csinálta az izgalmas színházat. A nemzeti színházak nagyon fontos intézmények, küldetésük van, reprezentatívak (gyönyörű előadást, a Berenice-t, láttam például a Comédie Française-ben, amit Klaus Michael Grüber rendezett), egy nemzet kultúráját reprezentálják a tanuló ifjúságnak és az arra szomjas hazafiaknak. Szóval ez egy komplex program, amit a kulturális kormányzatok bőségesen finanszíroznak, de nem az történik bennük, ami az adott ország színházi életében a legizgalmasabb. Nem úgy mondom, mint egy kaján ellendrukker, mert abszolút a híved vagyok és drukkered, mégis úgy látom, hogy ez egy különös feladvány minden kultúrában, speciális feladat, és a nemzeti színházak körül, nem csak nálunk, mindig viták vannak. Ráadásul úgy látom, hogy te egy teljesen szabálytalan dolgot csinálsz, talán az angol modell áll a legközelebb ehhez, sokféle műhellyel és a nyitottsággal. Mennyire vagy megelégedve az első nekifutással, az első év terveivel?

- Nagyon meg vagyok elégedve, tele vagyok önbizalommal és optimizmussal. De térjünk vissza még az előzőkre: azzal is meg kell birkózni - és ezt csak menet közben lehet észrevenni -, hogy abban közéletben, amelyben mi élünk, összekuszálódtak a dolgok a politikával meg az egyének egzisztenciális helyzetével, bizonytalanságával, a generációs konfliktusaival, és még sorolhatnám. Egy ilyen látszólag fontos kérdést, hogy mi lesz a Nemzeti Színházzal, bele akarják gyömöszölni abba a teóriarendszerbe, amelyben élnek. Bizonyos sajtóvisszhangokra célzok, bizonyos emberekre: látom, hogy én itt szavakkal nem tudok semmiféle eredményt elérni, mert sokkal erősebb az az ambíció, hogy ők el akarják helyezni a maguk térképén ezt a dolgot. Ez azt jelenti, hogy vannak politikai relációk, vannak szakmai relációk, miszerint ki mennyire tekinti elavultnak, korhadtnak és használhatatlannak ezt a rendszert, és ahhoz képest helyez el engem és a Nemzeti Színházat. Már régen nincs arról szó, hogy kíváncsiak lennének szakmai értelemben valakinek a tehetségére, képességére és jövőképére, tehát nem arról szól ez a dialógus, amit folytatunk, hogy én mit akarok csinálni, hanem arról, hogy miképpen tudja az illető összeegyeztetni a saját rendszerét ezzel a dologgal, hogy engem elvileg szeret, de mégsem szereti az egészet. Sokan mondják, hogy nem lett volna szabad elvállalnom stb. Könnyű lenne azzal érvelni, hogy de hát, uraim, ezek meg ezek meg ezek vannak mögöttem, azért pályáztam sikerrel; az nem ad elég muníciót…

- Ez egy nagyon-nagyon rossz történet volt, ezt tudjuk, az Erzsébet tértől a 2-es villamos megállójáig. Azzal, hogy pályáztál, legitimáltad ezt a történetet, mert azt mondtad, hogy ez is a része annak, ami Magyarországon a színház, te ezt tudtad vállalni, és hiszel abban, hogy meg is tudod oldani ezt a nehéz feladványt. De ez nem változtat azon, hogy a történet, lássuk be, csúnya történet. Tehát neked a sebeket is állandóan gyógyítani kell…

- Még föl sem merült ez a Nemzeti Színház-történet, amikor jelképesen elástuk a csatabárdot tavaly Pécsett.

- Például hogy élted meg azt, hogy Ascher Tamás végül nem vállalta a nyitó gyerekdarab rendezését?

- Hogy kéne megélni? Én elfogadom Ascher magyarázatát, amely szerint ő azért nem vállalta el, mert nagyon rossz lelkiállapotban van, válságos szakaszában az életének, amely szakaszban őt nem érdekli a gyerekdarab. Azért olvasott el több munkát is, és kért még javaslatokat, hogy hátha talál megfelelőbbet. Azt mondta, hogy őt most nem érdekelik a gyerekek.

- Én dühös emberekkel találkoztam, akik azt mondták, hogy Ascher micsoda disznó, hogy nem hajlandó ebben a pillanatban segíteni neked. Tehát a szakma bizonyos körei, olyan emberek, akik nagyon nagyra tartják Aschert, ezt rossz néven vették tőle. Te nem.

- Nem, mert elfogadtam a magyarázatát.

- Én óvtam volna Aschert, hogy nyitódarabot rendezzen a Nemzetiben, annak ellenére, hogy abszolút a drukkered vagyok, és nem vagyok politikus. Mert Ascher kifejezetten olyan típusú rendező, akinek nagy biztonság kell, s amit neki mindig megteremtett Zsámbéki Gábor vagy Babarczy László; tehát ő nem az a személyiség, aki biztonságot tud adni, hanem neki kell egy hihetetlenül biztos háttér. A Nemzetiben még nem jött létre az a staffázs, az az állványzat, ami ehhez szükséges. Ascher, mindent egybevéve, nem egy kalandor, sokáig várt arra, hogy Shakespeare-t meg Csehovot rendezzen, óvatos duhaj.

- Akkor most közbevágok, mert azt hiszem, én nagyon tisztán látom ezt a dolgot. Nézzük Aschert a legitimáció ellenzőinek szemszögéből, akik azt mondják, hogy nem szabad belevágni ebbe, nem szabad kezet nyújtani ennek a dolognak, nem szabad vele egyetérteni. Mi történik az ő szemszögükből, ha Ascher ezt elvállalja: kicsit árulónak tartják ezért; ha nem sikerül az előadás, akkor dörzsölheti a tenyerét az ellenzők táborába tartozók közül mindenki, mert bebizonyosodik, hogy „még Aschernak sem sikerült". Akkor győztek. Ha meg sikerül, és Ascher remek előadást hoz létre, akkor marad az, hogy Aschernak nem kellett volna segítséget adni ehhez. De akkor vizsgáljuk meg, hogy mihez nem kellett volna segítséget nyújtania. Mi ennek a gondolkodásnak a logikája, amit most szeretnék porrá zúzni.

- Zúzzuk porrá.

- Az én részemről, aki szeretném, hogy sikerüljön, ez a dolog a következőképpen néz ki. Ha Ascher elvállalja, és nem sikerül neki, akkor arra fogok törekedni, hogy legközelebb sikerüljön. Meg se kottyan Aschernek egy bukás. Azt szokták mondani, hogy rossz az akusztika, rossz a láthatás, az egész intézmény, s mindezt szívesen használnák érvként, és akkor hozzátehetik a habot a tetejére, hogy még Aschernak se sikerült.

- De hát az csak természetes, hogy egy régi barátodat felkérted, hogy rendezzen nálad.

- Idefigyelj, nem is én kértem meg őt, hanem még tavaly, a POSZT-on, amikor elkezdtem csokorba szedni a terveimet, Ascherral beszélgettem, és azt mondtam, hogy a nyitódarabnak gyerekdarabnak kéne lenni. Erre fölcsillant a szeme, és azt mondta, na azt megrendezném. Én nem is kértem rá őt. Semmi okom nincs kételkedni abban, hogy most éppen nincs olyan állapotban. De azt is hozzáteszem, miután determinista vagyok, hogy tulajdonképpen örülök Valló Péternek, mert én soha még rendezőt ilyen ambícióval felkészülni nem láttam. Hetek óta ezen dolgozik, A holdbeli csónakoson, tehát azt gondolom, hogy végső soron ez egy nagyon jó történet.

- Én nem úgy fogom fel a Nemzeti Színházat, mint egy ostromlott erődöt, ahol belül vannak a rosszak, a pénzéhesek, kívül pedig a jók, akik zseniális színházat csinálnak. Azt gondolom, hogy te egy hosszútávfutó vagy, aki most megmutathatod, nem azt, hogy milyen egy Nemzeti Színház programja, hanem, hogy milyen az a színházeszmény, ami számodra elfogadható, hogy miként működjön egy színház. Amit kicsiben már megcsináltál a Merlinben.

- Az első négy hónapban nagyjából az történt, amit elterveztem, és jobban is történt, mint ahogy számítottam rá. Vegyük sorba. Nem tudtam, hogy mivel találkozom, amikor bementem oda, bennem is számtalan kérdőjel volt. Azt tapasztaltam, és ezt nem győzöm hangsúlyozni, hogy Schwajda György nagyon jó embereket válogatott össze, tudta, hogy milyen szakemberek kellenek. Kifogástalanul működnek a tárak, a díszítők, a hangosok, a világosítók, a varroda, minden úgy van összerakva, ahogyan kell. Egy színházi ember számára - és magamat annak tartom - nem kell sok idő ahhoz, hogy felmérje, kiről van szó. A büfében leül egy díszítő és kér egy kávét, abból már lehet tudni, hogy színházi ember vagy nem az. Én rögtön szót tudtam velük érteni, és azt hiszem, ők is velem. Tehát ez a része teljesen rendben van. Továbbá: nem tudtam, hogy a szakma hogyan fogadja majd a mi jövetelünket. Hogy ugye nem lett volna szabad bemenni abba a házba, azt le kellett volna rombolni, sóval fölhinteni a helyét, satöbbi, van ilyen nézet is. Most ehhez képest február nyolcadikán volt a perdöntő válasz, amikor meghirdettük a színészfarsangot. Nagyon sokan jöttek el, s nem akárkik. Jót tett a dolognak, mert sokan biztosítottak arról, hogy teljesen rendben van, hogy bizakodnak, hogy örülnek, hogy várnak tőlem valamit. És mindezt mosolygós arccal és minden hátsó gondolat nélkül. Ez tehát nagyon meggyőző volt. A következő meggyőző folyamat az volt, hogy elkezdődött a szerződtetési időszak, és jöttek sorban a színészek, elképesztő mennyiségben - és itt is utalok arra, nem akárkik - a Nemzeti Színházban szeretnének játszani. Ez korábban nem volt így. Ez arról szólt, hogy bizalmat szavaznak nekem. És akkor fölmerül, hogy nyilván a pénzért jöttek. Én azt gondolom, hogy nem a pénzért jöttek, persze az is szerepet játszik, de nem azért jöttek.

- Azért egy színész már meg tud keresni annyit, amennyit te fizetsz neki, ha szemfüles.

- És aztán a műsorterv. A vállalás, hogy csak magyar darabot akarunk, az mindig félreérthető. Nem a jobboldalnak szóló gesztus ez…

- Csak az első évben…

- …hanem kimondottan a társulatépítés érdekét szolgálja, amivel egyet lehet érteni vagy sem. Én azt gondoltam, hogy ha sikerül összehozni egy jó csapatot, akkor azért lenne jó az első évben csak magyar darabokat játszani, mert ha jön egy rendező egy furcsa Csehovval vagy egy érdekes, feje tetejére állított Shakespeare-rel vagy bármivel, akkor talán nehezebb a kohéziót kialakítani. Mert lehet, hogy az éppen valakinek nem stimmel, pedig különben nagyon jó társulati tag lenne. De hogyha azt mondom, Bíró Lajos, Csiky Gergely, Karinthy Frigyes…

- Ez az első dolog, amiben nem értek veled egyet, de nem ideológiai alapon. Ez csakis a rendező személyén és a társulaton múlik. Tudod jól, hogy egy előadás mindenképpen a rendező személyisége, kisugárzása és a társulat találkozása körül kristályosodik ki, és ehhez kell az a biztos háttér, amit te teremtesz meg… Egyébként isteni, zseniális magyar darabok vannak, több évadra elegendőek.

- Egyébként azt a szerepet is szánom ennek, hogy üzenje meg, én mennyire preferálom a magyar darabokat. Ez a drámapályázat lényege is. Tehát visszatérve az előzőekre: elfogadtak, mert eljöttek a színészfarsangra, elfogadtak a kollégák, mert jelezték, hogy játszani akarnak - és szerintem nagyon jó a műsorterv, villámgyorsan mondom: három kamaraelőadás, négy nagyszínházi. A nagyszínházi szezon egy gyerek-felnőtt darabbal kezdődik, Weöres Sándor A holdbeli csónakosával. Nagyon sokat várok tőle, mert ez tipikusan olyan mű, amelyben szervülhet a színpadtechnika a mondanivalóval, a művészi tartalommal - a Weöres-féle álomvilág képes meglódulni a technika segítségével, és Valló nagyon előkészítette: benne vannak a bábok úgy, ahogy Weöres elképzelte. A második darab sikert akar, Szomory Dezső Györgyike, drága gyermek című színműve, Béres Attila rendezésében, bravúr-szereposztással, nagyszínpadon. Ez igazi kasszasiker szeretne lenni, olyan színészekkel, mint Hollósi Frigyes, Molnár Piroska, Törőcsik Mari, Schell Judit, Kulka János. A harmadik előadás az a nagy Nemzeti Színház-i „dobás", amit elvár tőlünk mindenki, és mi is magunktól, egy magyar klasszikus, Vörösmarty Mihálytól a Czillei és a Hunyadiak, Spiró György átdolgozásában. Spiró nem azért írja át, mert ez nekünk az eszünkbe jutott, és megkértük rá, hanem azért jutott az eszünkbe, mert Spiróról tudjuk, hogy évek óta, legalább öt éve át akarja írni a Czillei és a Hunyadiakat, ami sokak szerint a legjobb magyar történelmi dráma. Egy csomó igazítást kell végezni rajta dramaturgiailag, a figurákat jobban meg kell írni, de én is azt gondolom, hogy ez csodálatos lehetőség. Sinkó László lesz Czillei, a bátyja, Sinkovits Imre játszotta, szóval ez is remek szereposztással megy. Azt gondolom, hogy ha jól sikerül, akkor az nagy fegyvertény Spirónak is, Babarczynak is, merthogy ő rendezi. A negyedik bemutató egy érdekesség: Mohácsi János állítja színpadra, szintén egy átirattal, Bíró Lajos Sárga liliom című darabját. Három kamaraszínházi előadásunk lesz, kezdődik egy kísérlettel: Karinthy Frigyes Holnap reggelével…

- Hát az elég gyönge, persze Karinthyt nem lehet nem szeretni…

- Egy dilettáns drámaíró nagyon rokonszenves munkája.

- És ki fogja rendezni?

- Hargitai Iván. A második bemutató Csiky Gergely Buborék című darabja, ezt én rendezem. Nem így akartam, s csak azért csinálom én, mert amikor Törőcsik Marit megkínáltam a feladattal, azt mondta, hogy nem akar rendezni, de szívesen lenne játékmester. A harmadik bemutatót a Kamaraszínházban még nem tudhatjuk, mert az idei drámapályázatnak valamelyik díjnyertes darabja lesz Balikó Tamás rendezésében, és decemberben fog kiderülni, hogy mi az. Ez tehát hét darab volt, és mellette becsempészek más ügyeket. Halász Péter Portugál leveleket rendez, Pintér Béla előadása Roncsolt kópia munkacímmel megy, a Don-kanyarról szól, a hatvanadik évfordulóra, és a harmadik dolog, hogy Horgas Ádám ki akarja próbálni az Atlantisz-csoporttal, mit tud a színpad. Már próbálnak, Atlantisz címmel csinálnak egy performance-t a nagyszínpadon. Nézd meg, ha ráérsz - ha jó, akkor marad. Így tehát összesen tíz darabról van szó.

- Azt kell mondanom, hogy nagyon jó a turmix, molto simpatico.