Vilmos Eszter: Az első kérdésem arra irányul, amibe az Egyszerű történet...-ről írt legtöbb elmarasztaló recenzió is kapaszkodni szokott. Lehet-e ezt a művet az Esterházy-életmű kontextusán kívül értelmezni? Például anélkül, hogy elolvastuk volna a főbb műveket, melyekre expliciten is hivatkozik a könyv, többek között lábjegyzetekben. Ilyen a Harmonia caelestis, a Javított kiadás, a Termelési-regény, de hagyom, hogy folytassátok a sort.

Pálfy Eszter: Tényleg több kritika megfogalmazza, hogy az életmű ismerete nélkül nem igazán lehet olvasni ezt a regényt. Ezzel én is egyetértek. Szerintem már csak azért sem lehetséges, mert – miként kritikusai meg is jegyzik – az elbeszélői szólam nagyon hangsúlyosan van jelen a műben, és emiatt úgy tűnik, mintha a regényben minden információ ugyanolyan fontosságú lenne, és ezek között csak akkor lehet felállítani az értelmezéshez elengedhetetlen hierarchiát, és kiválasztani csomópontokat, ha megvannak az olyan kulcsfogalmaink az Esterházy-prózához, amilyen például az apa.

Bagi Zsolt: Nekem az első kérdésem az lenne: miért kéne? A második meg, hogy miért ne. Talán meg kéne állnia magában? A világirodalom nagy művei mennyire állnak meg magukban, bármiféle kontextustól mentesen? Elsősorban a 20. század nagy műveire gondolok: az Ulysses egyetlen hatalmas intertextus. Szóval, én nem is nagyon értem, milyen alapon elmarasztalható ebben a tekintetben. Másrészről nem hiszem, hogy ha valaki például a Termelési-regénnyel kezdené az Esterházy-olvasást, akkor könnyebb helyzetben lenne. Akkor nem az Esterházy-életmű hiányozna mögüle, hanem egy csomó más kontextus, és tulajdonképpen az sem kevésbé széteső olvasás-élmény, mint az Egyszerű történet…

Takáts József: Különböző generációkhoz tartozó olvasók különböző pillanatokban kapcsolódnak be az Esterházy- (és bármilyen más) életmű olvasásába, s nyilván a bekapcsolódás pillanata nem érdektelen. Én annak idején, amennyire utóbb rekonstruálni tudtam, a Bevezetés a szépirodalomba című nagy könyv egyik korai darabjával kezdtem: az Ágnes cíművel. Tehát a két korai könyv és a Termelési-regény után kapcsolódtam be az életmű olvasásába. Ebből következően akkoriban nem nagyon érdekelt, hogy előtte mit írt a szerző. Viszont imádtam a Bevezetés a szépirodalomba egymás után következő darabjait – nekem ez az irodalmi anyanyelvem. S mivel ez az „anyanyelvem”, csak nehezen tudnék olyan olvasót elképzelni, aki most találkozik először Esterházyval: nem tudom, hogy az milyen lehet.

V. E.: Én egyébként könnyen el tudok képzelni mondjuk elsőéves magyar szakos hallgatókat, akik most találkoznak vele először. Miért kellett volna már akkor Esterházyt olvasniuk, amikor még meg sem születtek?

Zsolt, említetted a Termelési-regényt, és azt, hogy az sem könnyebb olvasmány, és ebben teljesen egyetértünk, viszont ha az Egyszerű történet… recepcióját nézzük, akkor tényleg nagyon erős az a szólam, amely azt mondja (és itt lehetne például Radics Viktória vagy Pálfy Eszter kritikáira hivatkozni),^[1] hogy ennek a műnek az a legnagyobb hiányossága, hogy nem nyújt újat az eddigiekhez képest. Azt írják, az egész könyv öncélú játék a lábjegyzetekkel, az ön-hivatkozásokkal, az E. P. szignóval és mindennek a végletekig menő kijátszatásával. Mit gondoltok erről?

P. E.: Szerintem ez attól is függ, hogy recenzióról vagy hosszabb kritikáról van-e szó. A kötet első olvasásakor egyértelműen azt éreztem, hogy idegesít, amit Esterházy csinál; végtelenül túlhajtott, túlságosan reflexív. Elképzelhetőnek tartom, hogy Radics Viktória recenziója is efféle első olvasatos hirtelen felindulásból keletkezhetett, még inkább, mint az én kritikám. Amikor viszont most, hónapokkal később olvastam újra a regényt, valahogy azt éreztem, hogy ezeken mégiscsak felül tudok emelkedni. A hosszabb és elemzőbb kritikák, amelyek tudatosan nem benyomásokra támaszkodnak, szerintem felülemelkedtek ezen, vagy legalábbis nem szerepelt a szempontjaik között, hogy idegesítőnek tartják-e az említett poétikai megoldásokat, mint ahogyan Radics Viktória és én azoknak tartottuk őket.

T. J.: Rendkívül kézre álló kritikusi kérdésfeltevés, hogy mond-e újat a mű az eddigiekhez képest – hogy úgy mondjam, az ilyen kritikusi felvetés túl sok újat nem mond az eddigi kritikai felvetésekhez képest. Szerintem tudomásul kell venni, hogy vannak írók, akik kialakítják a maguk szerzői univerzumát, és onnantól kezdve nem nagyon lépnek a határain kívülre. Úgy emlékszem, Krúdy Gyula sem nagyon újult meg az életműve alakítása közben, hanem csak írta a „Krúdy-regényeket” sorra, és Szentkuthy Miklós sem újult meg életműve alakítása közben, hanem mindig „Szentkuthy-regényt” írt. Sőt, lehet, hogy csak kevés példát tudnánk mondani arra, hogy egy nagyszabású szerzői univerzum gazdája egyszer csak nekiállt valami egészen mást csinálni, mint amit addig csinált.

A második kérdés persze az első kérdéssel is összefügg. Ahogy mondtam, nekem Esterházy szóművészete az irodalmi anyanyelvem; én, ha meglátom ezt a csűrés-csavarást, már  vigyorgok is. Akik viszont nem ezen nőttek fel, akiknek az irodalmi szocializációja nem ilyen közegben zajlott, azok bizonyára másként reagálnak rá, ez természetes. Sokfélék vagyunk, különböző fajta irodalmakat szeretünk. Semmi baj nincs attól, ha valaki nem szereti azt a típusú irodalmat, amit Esterházy ír; reméljük, Thomas Mannt szereti.

B. Zs.: Onnan kezdem, hogy én nem vagyok kritikus, nem így tekintek magamra. A kortárs irodalomról írott szövegeimre sem kritikákként tekintek, ebben az esetben inkább egyszerűen olvasó vagyok. Az olvasásnak pedig különféle kontextusai lehetnek; van személyes kontextusa meg van valamifajta kulturális vagy társadalmi kontextusa. Én azt hiszem, hogy Radics Viktória szövege tulajdonképpen szimptómája az olvasás olyasfajta kulturális megváltozásának, amely elfordul az Esterházy-féle prózától, és elfogadom, hogy ez lehetséges. Az én személyes olvasásom viszont éppen ezzel a regénnyel és az Estivel tér vissza Esterházyhoz.

Én remek olvasmánynak találtam ezt a könyvet. Már az Estit is, de ezt kifejezetten. Nem tudom pontosan, hogy miért, de vannak sejtéseim. Egyrészt azért, mert úgy hiszem, Esterházy igenis mond újat ebben; nem formailag, hanem tartalmilag. Nekem, olvasónak, először is azért tetszik, mert hozzásimul az én Esterházy-olvasatomhoz. Az Esti kapcsán azt írtam nemrég, hogy Esterházy a barokk társalgás írója, erre tessék, a következő könyve a barokk korba visz minket. Ez persze valamilyen módon kielégíti a személyes olvasási elvárásaimat. Másrészről viszont nagyon sok újat mond a barokk mibenlétéről, és számomra ez újdonság az egész Esterházy-prózát tekintve is.

A szöveg témamegjelölése („Azt szeretném, az a becsvágyam, a hübriszem, hogy beszámoljak apám élete utolsó két évtizedének boldogságáról.” [6]) első pillantásra rendkívül távol van a regény egészétől. Az apja talán egyetlenegy lábjegyzetben kerül elő; akkor, amikor egy régi ivócimborája azt mondja egy focimeccsen E.P.-nek: „– Azt kérte apád, hogy két dolgot mondjak el nektek. Azt szeretném, mondta, ha a gyerekeim tudnák, utolsó éveimben boldog voltam. Hogy örüljenek ennek.” (208) „[A]pám élete utolsó két évtizedének boldogsága” (6) – mit is jelent ez? Azt jelenti, hogy apám boldogsága akkor, amikor árulóvá vált, amikor besúgó lett. Hogyan lehet boldog valaki ebben a korban? Nemcsak, hogy hogyan lehet valaki boldog árulóként, hanem: hogy lehet valaki boldog egy tragikus korban? Lucien Goldmann az, aki tragikus kornak nevezi a barokkot, tragikus gondolkodásnak a janzenizmust. Pascal és a janzenizmus mindig is nagyon közel állt Esterházyhoz. Én ezt így olvasom: a kérdés az, hogy egy olyan korban, ahol Isten elhagyta a földet, rejtőzködik, nincsen semmiféle biztosíték a megváltásra, miként lehet boldognak lenni – ez Pascal kérdése. Csak persze itt a barokk kor és a létező szocializmus – az apja árulása – összekeveredik vagy egymásra vetül.

Az én szememben ez a nagy újdonság az Egyszerű történet…-ben. A Javított kiadás volt a leszámolás a játékos Esterházyval. A Javított kiadás szerintem arról szól, hogy nem lehet relativizálni az apja a tettét (nem lehet játszani vele). Addig mindent nagyon szépen tud relativizálni; az egész magyar történelmet, az ént, a mit, de onnantól kezdve nem. Van valamiféle határ, és ez az, ami igazán tragikussá teszi ezt a kort Esterházy szemében. Én így olvasom ezt a regényt; nem tudom, igazam van-e, de így értelmeztem ezt a mondatát az apjáról. Úgyhogy szerintem egyáltalán nem igaz az, hogy az Egyszerű történet… ne lenne újdonság. Ez egy igazi újdonság Esterházynál; az, hogy vannak határai a játékosságnak és a nyelvbevetettségünknek, illetve hogy ennek ellenére is van értelme boldogságról beszélni.

V. E.: Rátértél egy nagyon fontos pontjára a beszélgetés kérdéshalmazának, ami tulajdonképpen az, hogy mi köze ennek a regénynek a 17. századhoz. Zsolt véleményét valójában már hallottuk; elég kimunkált válasz volt erre a még fel nem tett kérdésre. Például Eszter, aki egyébként régi magyar irodalommal foglalkozik, kritikájában a retorikát mint formát, játékot, írói stratégiát választotta a mű esetleges elemzéseként.

P. E.: Igen, én Radics Viktória írásából indultam ki, aki azt mondta, hogy Esterházy kötete kiüresedett, és retorikai mutatvány-könyvvé vált, nem képes többet nyújtani. A 17. századi szerzőktől származó szövegek megítélésénél viszont a retorika ismerete az egyik legfőbb szempont. Tehát minél jobban ismerte egy szerző a retorikát, annál jelentősebbnek lehet(ett) tartani. Ezt próbáltam Esterházyval párhuzamba állítani. Hiszen ő saját maga gyártott egy poétikai-retorikai nyelvet, és aztán ezt alkalmazza az összes művében. Egyébként a 17. századhoz, azon túl, hogy egy Beniczky Péter-verssort idéz, (112) a stílusában nincs sok köze. A történelmi regényt imitálja sok helyen, de az meg nyilván nem 17. századi fejlemény.

T. J.: Szerintem a 17. század a szöveg értelmezésekor több szempontból is fontos. Először is egy Nyáry Pál nevű alak a főszereplő; ilyen nevű ember valóban élt a 17. században, noha nem abban az időszakban, amikor a széttagolt és sokszorosan elcsúsztatott cselekményt játszatja az elbeszélő. Valamivel korábban élt, és az ő családjának a tagja volt Nyáry Krisztina, az Esterházy-família „ősanyja” (Esterházy Miklós felesége). A regény cselekménye  tehét az Esterházy-család születése időszakába visz vissza. 

Mint mondtam, Nyáry Pál történelmi alakja el van csúsztatva. A történelmi elcsúsztatás/elmozgatás az egyik legfontosabb eljárás a könyvben; rengeteg „tényről” esik szó benne, ami nagyjából helyénvaló – de csak nagyjából, mert egy kicsit odébb van tolva. A legegyszerűbb példát hozom erre: az egyik lábjegyzet megmagyarázza, hogy mire is utal a „több is veszett Mohácsnál” magyar mondás, és zárójelben közli: „Mohácsi csata, 1525.” (148) És ahogyan elcsúsztatja egy évvel – s ezzel kimozdítja a helyéről – a mohácsi csatát, ugyanígy mozdít el egy kicsit (vagy nagyon) a szövegben sok minden mást is; a szereplő figurákat is. Nyáry Pál, aki ennek a csak nehezen összerakható, önellentmondásos cselekménynek a főalakja, több szempontból Esterházy Pál (aki, egyebek közt, a Harmonia caelestis szerzője volt) életének a motívumait is magán viseli, de szintén elcsúsztatva.  Egyszóval a szerzőnk személyesen, értsd: családtörténetileg érdekelt a 17. században.

Azután itt van az a kérdés, amire Zsolt már felhívta a figyelmet, és amire a szöveg  többször is utal, nem először az életműben, hanem a Csokonai Lili-könyvtől kezdődően vissza-visszatérő módon: hogy az Istenhez beszélés 17. századi nyelve sokkal jobb lehetőségeket nyújt az Úrral való kommunikációra, mint az a nyelv, amit ma beszélünk. A 17. század választásának a személyes (családtörténeti) mellett a másik nyomós oka az, hogy – Határ Győző kifejezését idézve – frissítő nyelvi fürdőt biztosít a szerző számára. A műben szereplő sok-sok imádság-imitáció 17. századi fohászkodások nyelvi lenyomatait viseli magán. Néhány éve olvastam Ecsedi Báthory István fohászkodásait, amelyek nyelvi erejükkel engem is elbűvöltek; nagyon megértem azokat, akik számára inspiratív irodalmi kiindulópont ez a nyelvi anyag. Tehát nyelvi oka is van, hogy miért a 17. században játszódik a regény, és ez a nyelvi ok összefüggésben van az Istennel való kommunikáció kérdésével.

B. Zs.: Van egy olyan főszereplőnk, aki semmi mást nem csinál az egész regényben, csak imádkozik.

T. J.: Fohászkodik, egészen pontosan.

B. Zs.: Még a lakás szétverése is lehet imádkozás (vagy fohászkodás).

Nem is azt akartam mondani, hogy először jelenik meg. Azt sem tartom kizártnak, hogy ez Balassa Péter interpretációjából jön, aki először kezdte el komolyan mondani, hogy amit Esterházy csinál, az egyfajta barokkosság. Szerintem ez is indíthatta Esterházynak a Bethlen Kata-imitáció meg a többi barokk téma iránti érdeklődését.

De egy dolog az, amit mondasz, hogy Esterházy azt a nyelvi szituációt alkalmazza, ahonnan egy 17. századi arisztokrata beszél legtöbb esetben Istennel, és egy másik, hogy miféle Istennel is beszél tulajdonképpen. Az egyik lábjegyzet úgy hangzik, hogy „a baj a vi­lág­gal ott kez­dő­dött, ami­kor ő iro­ni­kus lett. A ha­rag is­te­ne min­den, csak nem ké­nyel­mes, de kö­vet­he­tő. A sze­re­tet Is­te­ne min­den, de ne­he­zen kö­vet­he­tő. Az iró­ni­át meg kel­lett vol­na hagy­nia ne­künk, a te­rem­tett­je­i­nek. Ez a min­den­tu­dás­sal a gond.” (100) Amikor az Isten ironikussá lett – ez a barokk Isten. Sok filozófus írt Benjamintól Goldmannig arról, hogyan is néz ki a barokk szituáció, a teremtményiség szituációja a barokkban; ez tulajdonképpen az első modern szituáció. Isten léte nem bizonyítható – ez Pascal állítása.

Ami nagyon érdekes, az az, hogy ennek a regénynek mindentudó narrátora van. Olyan narrátora, aki az összes olyan jegyet megsemmisíti, ami arra szokott utalni a regény modernista hagyományában, hogy ki akarjuk küszöbölni a mindentudó narrátort. Például, amit Henry James showingnak nevezett, szemben a tellinggel. Itt minden telling. Minden el van mondva ahelyett, hogy be lenne mutatva. A mindentudó narrátort mindig az isteni nézőponthoz hasonlítja a narratológia, csakhogy itt egy ironikus Istenről van szó. Ugyanígy a mindentudó narrátorunk is barokk elbeszélővé vagy ironikus elbeszélővé válik. Ez szerintem nem így jelent meg a korábbi regényekben, és ez a formáról is mond valamit. Tehát a formát is értelmezi, és ebben a tekintetben szerintem formailag is újdonság a regény.

V. E.: Szóba került az imádság mint a könyv egyik központi műfaja. A másik központi műfaj az ügynökjelentés, és ez a kettő nagyon sokszor összekapcsolódik. Ráadásul gyakran, ha Istenről vagy a Szentlélekről van szó a regényben, lábjegyzetet találunk, amelyben azt írja a lábjegyzetelő E.P. vagy éppen a narrátor, hogy apám, édesapám vagy apámuram. A [kilencvenedik oldal]-on a legtöbb Istenre (vagy másra, például édesanyámra) vonatkozó főnévhez lábjegyzet tartozik, melyben az áll, hogy apám, majd a valahányadik lábjegyzet már ezt mondja: „Abbahagyom, csak az ökör következetes. Meg talán már belement az olvasó fülébe: apám” (211). Egyrészt az a kérdés, hogy az itt megjelenő édesapám-kép miként kapcsolódik az eddigiekhez, főleg ahhoz, amit a Javított kiadás dekonstruált a Harmonia caelestiséhez képest, és hogy a besúgójelentés műfaján keresztül miképpen tudjuk értelmezni a regényt.

B. Zs.: Igen, a narrátor néha tartótiszt, ez is benne van a pakliban. Sok esetben olyan megjegyzéseket fűz a szöveghez, hogy „ha nem akar beszélni, verjétek ki belőle!”. Teljesen igaz, amit mondtatok, hogy az egész életmű bele van keverve, nyilván a Javított kiadás is, és minden újra fel van dolgozva. Néha szó szerint idéz saját magától. Az első kérdés az volt, hogy ez vajon baj-e, hogy ilyenek vannak benne. Bár nem vagyok kritikus, de ezt például kritikai szempontként is tudnám ajánlani: ha valaki expliciten feldolgozza a saját régebbi életművét, az megint csak az újdonság egy formája vagy lehetősége. Tehát ha valaki belátja, hogy új dolgokat már nem tud kitalálni, akkor ez egy jól kihasználható lehetőség. Miért kéne minden pillanatban megújítani az irodalmat? Én nem látom ezt sekélyességnek.

Radics Viktóriának egyébként volt egy sokkal határozottabb állítása annál, amit mondtatok; az, hogy ezt a regényt egyedül Esterházy hatalmas egója tartja össze. Szerintem ez az állítás nem igaz. Radics Viktóriával én nagyon sokszor értek egyet kritikai állításaiban, de ezzel egyáltalán nem tudtam egyetérteni; szerintem nem erről van szó. De az is lehet, hogy én egyszerűen ilyen olvasója vagyok a regénynek, a Semmi művészet vagy az Utazás a tizenhatos mélyére már a címével is feldühített, azoknak olvasóként semmi esélyt sem adtam. Ez meg más, lehet, hogy csak erről van szó.

T. J.: A saját szerzői univerzum újra-földolgozásához szólnék hozzá. A besúgójelentés műfaja szintén messzire nyúlik vissza az életmű történetében, méghozzá egy rendkívül fontos szöveghez, a Spionnovellához, amely szerintem először mutatta azt az „Esterházyt” (a szerzőt), akit ismerünk. A Spionnovella volt az első elbeszélése, amelyben a nyelv, a szavak szülik a valóságot. Az ilyen irodalomban felszívódik a mindentudó narrátor problémája, amit Zsolt fölvetett. Ha a beszélő nyelve szüli a valóságot, akkor nem érdemes azt a kérdést föltenni, hogy honnan is tudja a narrátor, amit tud. Innen nézve szerintem a mindentudó narrátor felfüggesztése sem új elem, hanem bizonyos értelemben az egész életmű lényege,  legfontosabb jellemzője, legalábbis a Spionnovellától kezdődően.

Esterházyra mindig is jellemző volt, hogy szerzői univerzumot is épít, nem csak egyes műveket ír. Ez természetesen sok más íróra is jellemző. Ugyanakkor az Egyszerű történet… esetében szerintem más a helyzet. Eddig mintha egyszerűen csak kedvét lelte volna abban, hogy újra felhasználja a saját életművét. Most talán többről van szó; noha bizonytalanul mondom ezt. Ebben a műben mintha  tudatosabban csinálná; mintha az életművének szinte valamennyi darabjára, valamennyi jellegzetes eljárására akarna utalni, amitől némiképp  összefoglalás-jellege van a regényének.

Kitérnék a címre is, erre az első hangzásra viccesnek tűnő, de nem túl ütős címre: Egyszerű történet vessző száz oldal – a kardozós változat. Ha jól értem, ez azt jelenti, hogy lesz még néhány egyszerű történet, és fogunk még nem kardozós változatokat is olvasni. Azaz egy kicsit úgy kezdődik a dolog, mint a Bevezetés a szépirodalomba idején kezdődött, ahol ott volt a főcím: Bevezetés a szépirodalomba, aztán pedig a rendes műcím. Azt gyanítom, hogy ez a mű egy sorozat első darabja, és arra számítok, hogy egészen másfajta darabjai is lesznek majd az Egyszerű történet című sorozatnak, amelyek talán mind az apa életének azt a bizonyos utolsó időszakát akarják (formai értelemben másképp és másképp) elmesélni. Persze, lehet, hogy tévedek; lehet, hogy a következő darab meg is cáfolja rögtön, amit most fejtegettem – ha lesz egyáltalán következő darab.

B. Zs.: A szövegben egyszer szerepel is, hogy „majd az egyszerű változatban” (127), szóval nem kizárt, hogy az egy „Kardozós történet” lesz „egyszerű változatként”.

Valóban, nem mindentudó narrátorról, hanem mindenható narrátorról kellett volna beszélnem. Olyan részletekre gondolok, mikor például azt mondja, hogy: „Több tájleírás kéne.” (193) És nincs leírás. Több ilyen hely is van a szövegben. Ez az elbeszélő reflexiója arról, hogy az elbeszélő, ha meg akarna mutatni, nem pedig elmondani valamit, akkor itt mit kellene csinálnia. Egyszerre reflektál saját tevékenységére és a regény hagyományára, amely szerint az elbeszélőnek az a feladata, hogy megmutasson.
Amikor Isten mindenhatóságáról beszél (amiről ő maga mondja, hogy bajok vannak vele, például az, hogy ironikusnak is kell lennie annak, aki mindenható), minden, amit Istenre vonatkoztat, azt a narrátorra is vonatkoztatja, ezt akartam csak mondani. Nyilván itt ezek az elcsúszások néhol már szánt szándékkal követhetetlenné fokozódnak; a variációk, hogy ki mindenkit lehet ebbe a pozícióba beállítani: az édesapám pozíciójába, az Isten pozíciójába, az én pozíciójába; ezeket jól ismerjük Esterházytól. Számomra az élményt ezeknek az új feldolgozása okozta, és úgy vettem észre, hogy itt tényleg van valamiféle koherens keret. A narrátor a barokk Isten mindenhatósága értelmében mindenható: ironikusnak is kell lennie.

P. E.: Zsolthoz kapcsolódnék, ahhoz, amikor azt mondod, hogy a mindentudó narrátor úgy reflektál, hogy több leírás kéne, de mégsem ír le. Számomra az ehhez hasonló szövegrészek kevésbé voltak szimpatikusak, mert az ironikus reflexiót úgy értelmeztem, mint ami valami helyett áll a szövegben, mintha valami hiányosságot akarna elkendőzni a regény. Szerintem valamiféle lustaság is lappang ebben; egyszerűbb azt lábjegyzetelni, hogy ide kéne leírás, mint megcsinálni a leírást. Persze nyilván tudom, hogy ebben a poétikában nem lehet megcsinálni a leírást, mert akkor ez már nem Esterházy-regény lenne. De ha nemcsak ezt a példát vesszük, hanem általánosságban véve az ilyen típusú narrátori reflexiókat a regényben, akkor az egyértelműen zavar, hogy az elmés megoldás hiányának kellene elmés megoldásként értelmeződnie.

B. Zs.: Igen, én ezt megértem. Azért is, mert ugyanezek a dolgok idegesítettek engem is más műveiben, és itt nem idegesítenek. Itt ezek nagyon pontos és funkcionális elemei az ötletnek.

T. J.: Még egy szót talán a könyvbe belefoglalt műfajokról. Ilyen szempontból az Egyszerű történet… nagyon regény. Bahtyin azt mondta, hogy a regény fölfal mindenféle műfajt, témát, formát, és mindent parodikusan fal föl. Ha valami jellemzi Esterházy e könyvét, akkor éppen az, hogy fölfal nagyon sokféle műfajt, nemcsak azokat, amelyeket említettünk, noha ezek a legláthatóbbak, de sok más műfajt is. A paródia szelleméből született, mint az ideális bahtyini regény.

V. E.: Beszéljünk arról az egyszavas mondatról, amely több nyelven is le van írva a regényben; az „Örülni” főnévi igenévről. Ezt hogy lehet értelmezni? Esetleg valami félrevezető, sokszor újra és újra elmondott mantra a könyvben, vagy tényleg lehet bele kapaszkodni befogadóként, értelmezőként is? És ha jól értem, Takáts József úgy gondolja, hogy az Egyszerű történet... csak elkezdte mondani azt, hogy mi is volt édesapám boldogsága az utolsó évtizedeiben, de ebben a műben még nem sikerült.

T. J.: Szerintem sikerült. Legalábbis én érteni véltem. Formai kérdésről van itt elsősorban szó. A regény úgy van fölépítve, hogy az egyes fejezeteknek a címe így néz ki: [első oldal], [második oldal], [harmadik oldal] és így tovább, de az [ötvenegyedik oldal] után következik két [utolsó előtti oldal], egy [utolsó oldal], majd egy [utolsó utáni oldal], aztán folytatódik ötvenkettővel tovább, időnként pedig vannak számozatlan oldalak is. Azt állítja magáról a könyv a címében, hogy száz oldal, de voltaképpen száznyolc-száztíz oldalas. E fejezetcímezés és számozás miatt többféle sorrendben is össze lehet állítani a művet; van legalább tíz olyan oldala, amelyek lehetővé teszik az olvasó számára, hogy megváltoztassa a sorrendet. Ez régi formai eljárás, a magyar olvasó számára talán B. S. Johnson „dobozregénye” a legismertebb, noha nem a legmagasabb színvonalú világirodalmi példa az ilyen típusú eljárásra. Tehát Esterházy olyan eljárást követ, ami lehetővé teszi, hogy többféle befejezése legyen a művének.

S valóban, legalább két befejezése van. Az egyik az utolsó fejezete, a másik pedig az a fejezete, amely azt a címet viseli, hogy [utolsó oldal]. E két fejezet nagyon különbözik egymástól, de mindkettő arra a kérdésre ad valamilyen választ, amit most Vilmos Eszter is újra föltett. A könyv közepén található, [utolsó oldal] című fejezet (120–121) valóban az „örülni” jegyében íródott. Ott azzal zárul a mű, hogy az életre vonatkozó üzenet, a hagyaték az, hogy az életnek örülni kell. Ez az, amit az apa a fiának tovább tud adni. Ugyanakkor ezt a hagyatékot radikálisan ellenpontozza a könyv zárlata, a fizikai értelemben utolsó fejezete, amely ugyanis az egész mű legmegrázóbb pontja: végtelenül szomorú történet, ami részben a szomorú Istenről szól (arról a témáról tehát, amelyről Zsolt már többször beszélt). E fejezetben találunk egy kisnovellát, a Bölcs András nevű ember történetét, aki agyvérzést kapott, tönkrement, nagy nehezen újra tanult beszélni és imádkozni, és elmondja – ahogy tudja – a saját megrázó történetét, „bizonyos derűvel” (249). Az elbeszélő azonban azt mondja, hogy e mögött a szomorúság mögött valami még szörnyűbb szomorúság van; a baj mögött még nagyobb baj. „Te vagy ez a baj, Uram” – mondja a szöveg (250).

Az „örülni”-program tehát nagyon hangsúlyos helyen szerepel a könyvben, de ellenpontozva. Fölmutatja az „örülni”-programot (ami oly sok korábbi Esterházy-könyv programja is), és mellette ellenpontként megjelenik a szomorú Isten, valamiféle tragikus hang. Én úgy látom, ez a két opció nem zárja ki egymást ebben a műben, hanem egyszerre vannak jelen. Olyan formát igyekezett találni Esterházy, amely képessé tette őt arra, hogy egyszerre mondja azt, hogy „örülni”, és azt, hogy szörnyű. „Milyen szörnyű, milyen szerencse” – hogy Javier Marías sokszor megismétlődő mondatát idézzem az egyik legkiválóbb regényéből.

P. E.: Az „örülni” motívum nekem tetszett, de először mondanék egy olyat, ami viszont nem tetszett, és kapcsolódik ehhez. A könyv közepén az említett egyik befejezésnél az [utolsó oldal] tényleg az „örülni” üzenettel végződik a zakózsebbe gyűrt, megtalált cetlivel, amelyre az „örülni” szó van írva, utána viszont szerintem indokolatlanul következik egy [utolsó utáni oldal], amelyben pedig a női szemérmességről van szó. Erre nem tudok épkézláb magyarázatot találni, öncélúnak tartom. Az „örülni”-hez kapcsolódó részek viszont számomra a regény legjobb részei: működik a könyv üzeneteként, és tetszik, ahogyan motívumként végigvonul a regény egészén, számtalan formában megjelenve; például a hintó jégvirágos ablakára egy gyűrűvel felkarcolva vagy ugyanígy jégvirágos ablakra ujjal írva – és ezt mindig újra kell írni, mert befagy egy idő után –, aztán a török szakács (akiről kiderül, hogy igazából török kém) a koromba írja az „örülni” szót. Az „örülni” összekapcsolódik az apafigurával, és egyben az Istenével is. Ez ahhoz a regiszterhez tartozik a regényben, amelyben kérdések merülnek fel, amikor mégiscsak van valami komolyság, és nemcsak „szétreflektálás”, én ezt szerettem a regényben.

B. Zs.: Azért voltam kénytelen szokásomtól eltérően ezen a beszélgetésen végig a személyes olvasmányélményemre hivatkozni, mert a regény nagyon gyakran eszembe juttatja Pascalt. Ez nem jogtalan asszociáció, mert Esterházy lépten-nyomon idézi a könyveiben, de mégiscsak meglehetősen személyes. Én az első mondatot is ebben a kontextusban értem. Az első mondatok mindig hihetetlenül fontosak. Mindenki ismeri az első mondatokat, a „Nem találunk szavakat.”- tól a „Kutya nehéz úgy hazudni...”-ig. Az első pillanattól ez irányítja az olvasást. Mit akar itt mondani Esterházy ezzel a boldogsággal vagy az „örülni”-vel? A blij zijn nem tudom, pontosan mit jelent hollandul, de a németből következtetve seinnal van képezve, szóval gondolom, inkább „boldognak lenni” az eredeti, holland változat [blij zijn: valóban „boldognak lenni” hollandul – BZs]. Esterházy is mondja, hogy több változat „ismert” a holland mondatból. Szóval nem biztos, hogy mindig „örülni” ez, hanem valamikor inkább boldognak lenni.

Számomra az a kérdés, hogy hogyan lehet boldognak lenni, vagy hogyan lehet örülni egy olyan korban, amikor a priori nem lehet örülni. Egy tragikus korban. Mi itt a tragédia? Pascal számára az, hogy Isten kivonult a világból, minden relatív. Nem tudunk visszatérni hozzá, nem tudjuk azt mondani, hogy tudjuk, hogy Isten van. Azt kell mondanom, hogy ha valaki azt mondja, hogy ő tudja, hogy van Isten, akkor ő nem hisz. Ez a modern szituáció.

A regény középpontjában a magyar történelem egy elképzelt sorsfordító eseménye áll. A sorsfordító esemény, ha távolról nézzük, az, hogy lehettünk volna labancok, és akkor legalább mindenestül Európához tartoztunk volna. Ha kiegyeztünk volna az Udvarral, ami Nyáry terve volt. Ez tulajdonképpen egy labancregény. Mi van e helyett? Vannak ezek a csapatok, akik száguldoznak az országban, és az égvilágon senki nem tudja megmondani róluk, hogy kicsodák. Magyarok? Törökök? Azt mondja, hogy „Egyenként tehát magyarok, csapatként törökök.”. És a falujuk plébánosa megáldja őket, mielőtt hadba indulnak a keresztény magyarok ellen; „Fejüket előbb, melyben támadt az Istennek tetsző általános gondolat, majdan karjukat, mely vitézül forgatja a kardot, s végül daliás heréiket, hogy ürítsék magvukat” a magyar asszonyokba, aztán megpaskolja a lovak fenekét, hogy „Jó magyari lovak, száguldjatok hát!” (100) – így búcsúztatja a török csapatot a plébánosuk. Ennek a 17. századi magyar realitásnak vagy relativitásnak a lényege az, hogy nincs olyan, hogy nemzet, nincs olyan, hogy haza. Minden identitás relatív. Mert Pascal számára tulajdonképpen nem is az a kérdés, hogy miként lehet boldog az ember. Ez egyáltalán nem kérdés, hanem az, hogy miért kell, hogy boldog legyen. Ebben van egy felszólítás: kell, hogy boldogok legyünk, ilyen korban is! A magyar történelem mindenestül ilyen. Szerintem ezt is mondja a regény. Sajnos ennél igazabb meghatározása nincs annak, hogy magyar meg annak, hogy török meg annak, hogy idegen. Esterházynak valamiért – számomra felfoghatatlan módon – fontos, hogy megmondja, mi az, hogy magyar, és hogy elmondja, mindenek ellenére legyünk magyarok. A felszólításon kívül viszont sajnos nem sok fogódzónk van. Boldognak kell lennünk, akkor is, ha folyamatosan árulók vagyunk, hogy ha nem is lehetünk mások, mint árulók, mert egy Istentől tökéletesen elhagyatott világban élünk, egy olyan világban, ahol nincsen egész, nincsenek nagy eszmék. Ez az én végső, asszociatív értelmezésem a regényről.

T. J.: A labancság-kérdés szerintem is nagyon fontos összetevő a regényben. A kurucosságról  rendkívül szkeptikus képet fest. Valamennyien függetlenségi szemléletű magyar történelemképben nevelkedtünk; rendkívül nehéz megválni tőle. Imádjuk a vereségeinket; emlékműveket szoktunk állítani nekik, mindazon csatáknak, amelyekben tönkrevertek minket – ilyen a függetlenségi történelemszemlélet sajátos magyar változata. Ezt a szemléletet szerintem nagyon szórakoztatóan opponálja a könyvében a szerző. Fontosnak tartom a mű hivatkozásait Szűcs Jenőnek az Európa három történeti régiójáról szóló, a maga korában nagy nemzetközi sikert is arató történeti esszéjére. Nem feltétlenül kell azt gondolnunk, sugallja szerintem Esterházy műve, hogy a magyar történelemnek ne lettek volna pillanatai, amikor legalábbis fölrémlett, hogy másként is lehetne, mint eddig volt: hogy a mi uraskodás–szolgaiság, parancs–engedelmesség dichotómiákba belemerevedett társadalmunk története, amely minden periódusában újratermeli ezeket a társadalmi struktúrákat és mentalitásokat, újra és újra urakat teremt a maga számára, és újra és újra szolgává válik, másként is alakulhatott volna.

A regény azt sejteti, hogy a 17. század végén, azon a bizonyos találkozón, amely majdnem létrejött Lajos németalföldi régens-herceg és Nyáry Pál között, másféle irányba is elindulhatott volna a magyar történelem. Akkor, ott fölrémlett az esélye, hogy akár még normális történelemmel is rendelkezhetnénk. Csakhogy mindez fikció, elcsúsztatott, a helyéről elmozdított történelem, Nyáry és Lajos régens-herceg csak fiktív szereplők. Tehát azt is mondja a mű, vélem én, hogy ne gondoljuk azt, hogy a magyar történelem nem lehetett volna másmilyen, ám közben azt is megmutatja, hogy sehogy másképp nem lehetett volna, csak úgy, ahogyan volt.