Keresztesi József: – Nemrég jelent meg a legutóbbi köteted, a Pénteken vasárnap. Mivel foglalkozol azóta?

Bertók László: – Látszólag semmivel. Ez a semmittevés, azt hiszem, nemcsak a költőkre áll, hanem a művészekre általában is jellemző, és hát sokan semmittevőnek is nevezik őket. Mert ahhoz, hogy legyenek olyan pillanatok, amikor koncentrálni tud, alkotni tud, kellenek ilyen üresjáratok – vagy annak gondolt időszakok –, miközben persze működnek az érzékszervek, és akár tudat alatt összegyűjti azokat a benyomásokat, amelyekből aztán valami megszületik. De hát ezt nem én találtam ki.

– Tehát ami kívülről semmittevésnek tűnik, az voltaképp a munka része. Én is ezzel vigasztalom magam mindig. De hol válik ez vajon tudatossá?

– Azt nem tudom, hogy tudatos-e: én azt hiszem, hogy maga az emberi szervezet úgy működik, hogy a magasfeszültség vagy a kisülés időszakai után valószínűleg eleve olyanná válik, hogy ha akarod, ha nem, lötyögsz a világban, anélkül, hogy szándékosan csinálnád…

– Összeszeded, mint valami áramszedő – ez Parti Nagy hasonlata volt egyszer – a különböző impulzusokat, de aztán jön egy pont, amikor ezen el kell kezdeni dolgozni.

– Én azt hiszem, hogy ez aztán magától is megindul. Mondtam már valahol: mindig úgy érzem, hogy kapom valahonnan az első sorokat, meg magát a ritmust, a formát is, és ha ez megvan, akkor már csak meg kell írni a verset. Az a sokkal nehezebb. De a „kapás” nélkül nem is érdemes elkezdeni. Rágni a ceruzát, hogy majd jön, jön az ihlet, hát az rendszerint nem vezet sikerre. Valószínűleg akkor jönnek a sorok, vagy egy bizonyos sor, amikor föltöltődik az ember, együtt van benne valami érzés, hangulat, méreg, valami plusz, valami többlet. Akkor jön az a sor, az a két sor, az a három sor, amiről azt mondom, hogy valahonnan kapom. Nem akarom én ezt áttenni a metafizikai világba, de van, amikor több sor is jön egymás után, máskor meg előfordul, hogy hónapokig nem tudok írni. Most egy ilyen időszak volt: a nyár elején született néhány versem, aztán meg annyi minden történt – egyrészt a nyári családi események, Balaton, egyebek, másrészt programok, elfoglaltságok, amire készülni kellett, és amiből mindig nagy ügyet csinálok, túlfeszítem magam, stresszelek.

– Túlkészülöd ezeket?

– Igen, a szerepléseket, és amikor meg kell írni egy-egy alkalomra valami újat, ami nem igazán van bennem. Azt rettenetesen nehezen tudom már összehozni, elfáradok bele. Vagy amikor egy mindennapi ügyet el kell intézni, például leesett a csillárnak a burája…

– Kiváló verstéma, nem?

– Hát igen. Most volt éppen egy ilyen lámpa-utam: a feleségem megkért, hogy segítsek, és akkor annyira segítettem, hogy elrepedt az egész keresztben. Venni kellett egy újat. Szóval ilyenek.

– És akkor ezek eltérítenek attól, hogy az impulzusokat gyűjtsed.

– Hát lehet, hogy ilyenkor is gyűjtöm, csak nem tudok róla. Mindennap felírom, hogy mit kéne elintézni, posta, bolt, levelezés meg effélék, de az írás nem megy. Aztán jön egy pillanat, mert hát mégiscsak van egy nagy kalap vagy kondér, amiben a gyűjtemény ott várakozik, s akkor bele tudok nyúlni a mélyére. Valamit kihúzok, és elkezdődik. Van úgy, hogy két-három dolog is készülget egyszerre.

– A versnek ez a magva, ami először megvan, amiből létrejön a költemény, nálad kép, mondat, esetleg dallam vagy ritmus? Amikor Weöres a vers születéséről beszél, azt mondja, hogy a fejében ott egy ritmus, aminek nincs is értelme…

– Én talán úgy mondanám, hogy hangulat vagy érzés, vagy gondolat, ami azért akkor jó, ha valami kép is bekattan vele együtt.

– Tehát konkrét kép?

– Igen, konkrét, de ami azért több önmagánál. Tehát nem véletlenszerű kép. Nemrég, valamelyik éjjel az a mondat jött, hogy homokzsákok lógnak az égből. Nem tudom, mi akar ez lenni, de több minden lehet. Valami súly, nehézség mindenképpen. Talán semmi más, mint hogy az ég is tele van teherrel, súllyal, és előbb-utóbb agyon fog nyomni, mert rám esik. Nem tudom, hogy ebből a képből később lesz-e valami, de ilyenekről beszélek. Ifjúkoromban Nagyatádon éppen a vasútállomásra mentem – szervező könyvtáros voltam, jártam ki a falvakba ellenőrizni-instruálni a könyvtárakat –, május volt, felnéztem az égre, s már mondtam is magamban: „Felgyűrt ingujjú süldőlegény festi / nagy kettős létrán az eget…” Mire kiértem, kétszáz méter után, megvolt a folytatás: „Ebédszünetben, ha ledől megpihenni, / cigarettázik néhány felleget.” Hát, ez elég egyszerű kép, de nagyon megörültem neki, aztán felszálltam a vonatra. Aztán ebből sose lett kész vers, de örökre megmaradt bennem. Akkoriban még fejben írtam a verseket, tehát minden vers, mire leültem leírni, már elkészült. Ezek zömében rímes-ritmusos szövegek voltak, amiket sokkal könnyebb bevésni, megjegyezni, mint a szabad verseket. A Nagyanyám című versem a legrégebbi ilyen, 1958-ból, amit felvettem első kötetembe, a Fák felvonulásába, és válogatott köteteimben is benne van, s ami egy szénáskocsi tetején született. Szőkedencsen, édesanyám falujában gyűjtöttük össze a szénát, mentünk haza Vésére, bealkonyodott már, nyár volt, csillagos az ég, édesapám ült elöl, irányította a lovakat, én meg végigfeküdtem a kocsi tetején, és ott, akkor született ez a vers. Emlékszem, hogy nem készült el egészen Véséig, hanem csak a következő napokban.

– Mikor jártál utoljára Vésén?

– Július végén, a kovácsfesztiválon. Már a tizedik Országos Kovácsfesztivált rendezték idén. Többször jártunk már ott, mindig meghívnak. Ilyenkor például kocsikázni lehet a határban, s én régóta vágytam rá, hogy egyszer megint végigkocsizzak ott. Ez eddig soha nem sikerült, mert mindig olyan hőség volt, hogy kihagytam. Most meg azzal fogadott a polgármester, akit mellesleg ugyanúgy hívnak, mint engem, hogy megellett az illetékes ló. És hogy majd jöjjek el októberben, akkor már mehetünk. Na, hát ez az október most múlik el éppen. De nemsokára megyünk megint Vésére, mert mindenszentek és halottak napja lesz, akkor mindig elmegyünk a szüleink, nagyszüleink s a dédapám sírjához. Egyúttal Szőkedencsre is, az anyai nagyszüleim és a nagybátyámék sírjához. Jönnek Pista öcsémék Kaposvárról, Viktor öcsémék Nagyatádról, ilyenkor együtt emlékezünk és tisztelgünk.

– Végül is elmondható, hogy folyamatos kapcsolatban állsz azzal a világgal, ahonnan indultál. Volt az életedben két fontos döntés, beszéltél is már róluk több ízben, és az egyik épp ezzel a világgal kapcsolatos. Miután Nagyatádról ideköltöztetek Pécsre, hamarosan úgy határoztál, hogy inkább mégis visszamégy, mert itt nem tudsz megkapaszkodni. Csorba Győzőnek nagy szerepe volt abban, hogy mégsem hagytad el a várost. Ez fontos döntés volt, ami komolyan befolyásolta a pályádat.

– Igen, ez volt az egyik legfontosabb. Több fontos döntés volt már előtte is, például, hogy a börtönbüntetésem után nem maradtam örökre Vésén.

– Ez ’55-ben történt.

– ’55 augusztusában tartóztattak le, vitt el az ÁVH, 1955 októberében ítéltek el nyolc hónapra, amiből hármat ültem le Kaposváron, de aztán elengedtek, s a maradékot fölfüggesztették három évre. Ezt követően 1959 elejéig éltem a falumban, s mivel sehol nem tudtam elhelyezkedni, évekig napszámosként, parasztként dolgoztam ott.

– Ekkor még az is felmerült, hogy esetleg ott maradsz Vésén?

– Megkaptam a papírt 1956 májusában, hogy fölfüggesztettek három évre, de akkor a zsebemben volt már a katonai behívó. Húszéves voltam, idehoztak munkaszolgálatos katonának Kővágószőlősre az uránbányához. „Rohamtalicskásnak”, „dombelhárítónak”. A forradalom után, ’56 novemberében hazamentünk, aztán visszahívtak még leszerelni, leadni a katonaruhát, de utána többé soha nem hívtak be, hál’ Istennek, katonának. Vésén föloszlott a téeszcsé, mindenkinek kimérték a földjét, nekünk is.

– Gyakorlatilag otthon dolgoztál.

– Kapáltam, kaszáltam, de például fát vágni pénzért, napszámba is eljártam.

– Nyilván végig benned motoszkált, hogy nem akarsz ebben az életformában megragadni. Tanulni akartál.

– Így van. A vései négy év után ’59-ben felvettek segédkönyvtárosnak a Nagyatádi Járási Könyvtárba. Onnan s akkor már engedtek tanulni is, ’63-ban végeztem levelező tagozaton Pécsen a tanárképző magyar-történelem szakán. Közben megjelentek verseim a Jelenkorban, a Somogyi Írásban, s itt-ott másutt is. Fodor Andrással, aki Pesten élt, de Somogyból származott, levelező kapcsolatban álltam, s nagyon sokat segített, biztatott nem csak az írásra, hanem a továbbköltözésre is. A döntő lökést a Nagyatádról való távozáshoz az adta meg – ezt is elmondtam már sokszor –, hogy ’64 szilveszterén a járási tanácson egy volt ávós belém kötött. Azt se tudtam addig, hogy ávós volt, akkor egy járási hivatalt vezetett, köszönő viszonyban voltunk. Azzal kötött belém, hogy figyel ám engem, mert ugyanazt csinálom, mint mielőtt be voltam csukva. Már éjfél után járt, volt mindkettőnkben bor, kis híján összeverekedtünk. A feleségem odaszaladt a járási párttitkár-helyetteshez, akinek a gyerekei hozzá jártak az óvodába, ő odajött, és megragadta ezt az embert: „Fogd be a pofádat, a ti időtök lejárt!” Ezt mondta neki. Én úgy megijedtem, hogy eldöntöttem, mihelyt tudunk, továbbállunk.

1959 és 1963 között, amikor vizsgázni jöttem, be-bementem a főiskola könyvtárába, meg a Jelenkor szerkesztőségébe is. Megismerkedtem Tüskés Tiborral, aki jó barátja volt Fodor Andrásnak, és engem is a barátságába fogadott. Rajta kívül Lázár Ervinnel volt még valamelyes kapcsolatom, találkoztunk néhányszor, és Csorba Győzőről is tudtam, de nem beszéltem vele még. A tanárképző könyvtárának a vezetője Pál József költő volt, akinek ’59-’60 körül még a Jelenkor versrovatánál is volt valami szerepe. Ő biztatott, hogy ha lesz hely a tanárképző könyvtárában, felvesz oda. ’65-ben szerencsére lett, és nekivágtunk. A harmincadik évemben jártam…

– Amikor ide kerültél, idegennek érezted magad. Nagyatád után nyilván más terek, más közeg vett körül. Akkortájt, ugye, ez épp nem is volt olyan pezsgő az irodalom terén. ’64-re már kirúgták Tüskést, légüres tér keletkezett a lap körül.

– Így van. Én ezt se tudtam, fogalmam sem volt róla, hogy mibe keveredem. Miután ’63-ban összeházasodtunk, kaptunk Nagyatádon egy óvodai szolgálati lakást, bebútoroztuk, élveztük. El kellett hozni onnan mindent, belezsúfolni egy albérleti szobába, ráadásul a feleségemnek állást sem találtunk itt. Nagyon kilátástalannak látszott az egész, néhány hét múlva vissza akartam menni.

– Olyan hamar?

– Igen, olyan hamar. Június elsején álltam munkába, júliusban valamikor meg is írtam a levelet, s jött a válasz, hogy visszavesznek. De elmentem Csorba Győzőhöz is elbúcsúzni, aki egy fél délelőttön keresztül győzködött, magyarázta nekem, hogy miért nem szabad meghátrálnom: ha megelégszel vele, hogy a Jani bácsinak meg a Mari néninek tetsszenek majd a verseid, akkor menjél, de ha igazi költő akarsz lenni, akkor itt kell maradnod.

– Nagyon érdekes, hogy egy neves, befutott költő rászán egy fél délelőttöt, hogy egy fiatalembert, akit nyilván ő sem ismer jól személyesen, rábeszéljen a maradásra és a költői pályára.

– Közrejátszhatott ebben, hogy ő akkor benne volt a Jelenkor szerkesztőségében, és ismerte az ’59-től ott megjelent verseimet. S az, hogy Fodor András is, akivel ő is kapcsolatban állt, arra kérte levélben, hogy beszéljen le a menekülésről engem. Leveleik néhány éve már kötetben is olvashatók, s én magam is megírtam ezt a Fodor Andrásról szóló emlékezésemben, amit a Széchenyi Akadémián székfoglalóként felolvastam. Annak a végén idézem Fodor Bertók levele című versét, amelyben megint csak le van írva a sztori. Meg hát, nem tudom, talán közrejátszott valami emberi vonzalom is, amiből később, öregkorára, úgy húsz év múltán kialakult köztünk, Csorba Győző és köztem egy baráti, aztán meg afféle atyai-fiúi viszony. S az akkori politikai szituáció is motiválhatta – hiszen a priuszomról is tudott –, tudta, hogy nem vagyok rendszerbarát költő, aki hozsannaverseket ír. Mindenesetre ez nagyon fontos döntés volt. Nem csak a költészet, hanem az élet miatt is. Három évig albérletben laktunk, egyetlen szobában, ott született a fiunk is. És bizony éveknek kellett eltelni, amíg én egyrészt költőileg, másrészt emberileg is megtaláltam itt az egzisztenciámat.

– Erre a döntésre végül is szükség volt. Azt mondhatná valaki, hogy az irodalom egyszemélyes dolog, leülsz az asztalhoz, és írsz – teljesen mindegy, hogy Vésén, Nagyatádon vagy a Kajmán-szigeteken. Viszont az irodalom mégiscsak élő szövet, tehát az, hogy egy városban működik egy komoly szerkesztőség, hogy emberekkel lehet találkozni, akár csak összefutni, mégiscsak megformál egy közeget.

– Óriási dolog. Nagyatádon nem nagyon volt szinte senki, akivel irodalomról lehetett beszélgetni, kivéve egy gimnáziumi magyartanárt és egy velem egykorú fiatalembert a művelődési osztályon, akiből később ügyvéd lett, de akkor a versmondó kör tagjaként még a verseimet szavalta. Persze fogalmam se volt róla, hogy a Jelenkort tekintve, mint említetted, légüres térbe kerülök Pécsett, merthogy a szerkesztőséget éppen szétugrasztották, Tüskést leváltották, Lázár Ervin, Bertha Bulcsu elment Pestre. Csorba is kilépett a szerkesztőségből, s csak tíz év múlva jött vissza, amikor már én is ott voltam.

– Az új főszerkesztőnek nem adtak szövegeket az emberek…

– Szederkényi Ervinnel, akit a párt harmincévesen odatett, hogy majd rendet csinál, nem akartak szóba állni a korábbi fontosabb írók. Ám az ő személyisége és intellektusa volt azon a szinten, hogy belátta, hogy ez így nem megy, s akkor fölkereste Győzőt. És néhány év után már éppoly mérvadó szava volt Csorbának a Jelenkornál, mint régen, noha nem is volt tagja a szerkesztőségnek. Mindent megbeszélt vele Szederkényi.

– Voltaképpen megértette azt, hogy úgy építheti föl újra a lapot, ha a bizalmat visszaszerzi.

– Tüskést talán már a következő évben közölte. Más kérdés, hogy szegény Tibor a haláláig fájlalta, szenvedte a történteket, de Szederkényi szinte mindent közölt tőle, amit adott. Visszajött Mészöly, akinek Az ablakmosója az egyik fő ok volt Tüskés leváltásában, visszajött Weöres Sándor is. Nagyon nagy húzása volt Szederkényinek a Bertha Bulcsu-féle interjúsorozat: az összes magyar íróval, aki számított, Nagy Lászlótól Illyésig, Dérytől Vas Istvánig mindenkivel interjút készített, s persze a dunántúliakkal is, és az interjú mellett szerepeltek fotók, illetve egy-egy mű is. Alkalmas volt arra, hogy idekösse a szerzőket, a legjelentősebb írókat is. Utána már kérhetett tőlük, s kért is újabb írásokat.

– Nagyon tudatosan építette a lapot.

– Olyan kapcsolatokat épített ki, hogy a Jelenkor tíz év alatt, ’70-től ’80-ig az egyik legjobb magyar folyóirat lett – amire mindig is vágytunk. Ezt hallottam folyton, miután idekerültem, hogy a Jelenkor olyan folyóirat legyen, mint a pesti folyóiratok, országos rangja legyen. Ez volt már Tüskésék törekvése is, hiszen az ő idejében is megjelentek itt Mészölytől Weöresig…

– Tulajdonképpen azt lehet mondani, hogy amit Tüskés elkezdett, azt Szederkényi újra felépítette.

– Így van.

– Volt egy másik döntésed: amikor ’82-ben lemondtál a könyvtárigazgatásról, hogy a hivatásodat tudjad művelni. Elmentél tudományos munkatársnak, kevesebb fizetésért. Ez bizonyára komoly egzisztenciális döntés volt.

– Nézd, én a Jelenkorhoz 1975. november elsejével kerültem, akkor hívott oda Szederkényi Marafkó László helyére, aki elment Budapestre. Időközben elvégeztem a könyvtár szakot az Eötvösön. Akkor még nem nagyon futkároztak itt egyetemet végzett könyvtárosok. Úgy voltam vele, hogy ha én már holtomig a könyvtárban fogom a kenyeremet megkeresni, akkor legyen meg a legmagasabb fokú könyvtárosi végzettségem. ’75-től, miután nyugdíjba ment a városi könyvtárigazgató, elkezdtek hívogatni, nyaggatni, hogy jöjjek igazgatónak. Többszöri telefonok után, egyéves rábeszélésre, egy újabb, az akkori munkahelyemen keletkezett konfliktust követően elvállaltam. Mondhatnám: fejest ugrottam bele, mert azért sejtettem, hogy nem nekem való.

– Nem is érezted jól magad vezetőként.

– Sok új dolog volt, ami nem kimondottan szakmai. Hatvan ember, tizennyolc fiókkönyvtár, rendeletek, tervezések, beszámolók…

– Gyakorlatilag egy hivatalt kellett vezetned.

– Igen, sokszor inkább hivatali, gazdasági, szervezési, emberi ügyekkel, gondokkal kellett foglalkoznom. Ráadásul, pártonkívüliként is, mindent meg kellett beszélni, „egyeztetni kellett” a párttitkárral meg a gazdasági főnökkel meg a szakszervezettel meg a KISZ-szel. Futottak a tanácshoz, ha valami nem tetszett. Két év múlva infarktusgyanúval kórházba vitt a mentő.

– Akkor tulajdonképpen nem volt olyan nagyon nehéz meghozni ezt a döntést.

– Hát nem. Pedig közben azért megcsináltunk rengeteg mindent, a Várkonyi Fiókkönyvtár most volt harmincéves, az én időmben készült el. ’80-ban nyitottuk meg, ’81-ben engedték elnevezni Várkonyi Nándorról. Két gyerekkönyvtárat is nyitottunk, másokat felújítottunk. Volt, aki azt mondta, amikor lemondtam, hogy ennek a Bertóknak elment az esze: amellett, hogy igazgató, nyugodtan irkálhatta volna a verseit.

– Úgy képzelték, hogy ha van öt perced, írsz gyorsan egy verset.

– ’82-ben kaptam meg a József Attila-díjat, akkorra már eldöntöttem, hogy ezt az állást mihelyt tudom, otthagyom. De közben volt egy másik döntés is. Pákolitz István nyugdíjba ment. Gyakorlatilag ő volt a Jelenkornál a főszerkesztő-helyettes, s Szederkényi engem akart odavinni a helyére. Először, a könyvtári élményeim miatt, el is vállaltam. Aztán ’80-ban, mint „írószövetségi delegáció” elmentünk Ervinnel Örményországba. Ide-oda hordoztak bennünket. Egy aratási ünnepségen addig noszogattak, míg fölolvastam magyarul valamelyik versemet, aztán megkérdezte tőlem a tolmács, hogy miről szól ez a vers. Mondom, hogy életről, halálról, szerelemről. Akkora tapsot kaptam, hogy…! Aztán visszajöttünk, s bejelentettem Ervinnek, hogy ne haragudj, nem jövök a Jelenkorhoz.

– Erről beszéltél már korábban is, miszerint ott konfliktus keletkezett közöttetek.

– Jelentéktelennek tűnő dolog volt, de nekem fontos. Mindegy is, mert nem igazán akartam odamenni. Addigra megtapasztaltam már közelről is, hogy nem lehet úgy verset írni, hogy közben szerkeszt az ember.

– Akkor még számítógép sem létezett, a szöveggondozás is sokkal macerásabb munka volt.

– Végül is tudomásul vette. Nem bírtam volna én azt. A József Attila-díj viszont nagyon jókor jött, megadta a lökést ahhoz, hogy elfogadják az igazgatói lemondásomat. Azt is beleírtam, hogy én írni szeretnék, és nem tudok úgy írni, hogy közben igazgatok: engedjék meg, hogy a fele fizetésemért a fele munkaidőben járjak be, és bibliográfiákat állítsak össze jeles pécsi irodalmárokról. Beleegyeztek. Nyolcezer-hatszáz forint volt az igazgatói fizetésem, innentől ötezer forintot kaptam. Nem volt nagy fizetés, de örültem a helyzetnek: hétfőn egész nap, kedden pedig délig dolgoztam benn, s azon a címen, hogy – tudományos munkatársként – a munkám olyan, hogy itthon is csinálhatom, a többi napokon nem kellett a könyvtárban tartózkodnom. Csináltam is, az első személyi bibliográfiát Várkonyi Nándorról készítettem el, 1984-ben adta ki a könyvtár. És attól kezdve jöttek általában háromévente a versesköteteim is. Azóta írtam a könyveim javát.

Nem lettem igazán szabad, mert az ifjúkori meghurcoltatás élménye nem engedte. Csak ’90 körül éreztem először, hogy sikerült föléje emelkednem. Mindig volt miatta bizonyos feszültség a verseimben, akkor is, ha elbújtam bennük, ha nem derült ki világosan, hogy mitől van. „Maga a Bertók? Maga írja azokat az indulatos verseket? Mondja, mitől olyan indulatos?” Zúdította rám a kérdéseit egy országos fő-fő pártember, amikor a hetvenes évek elején a Jelenkor szerkesztőségébe megérkezett, és egy kézfogás erejéig mindenkit bemutattak ott neki. Igen, összenőttem a traumával, de az indulat meg a feszültség elárul.

– Ha valaki pusztán az évszámok mentén nézi végig a pályádat, meglepetéssel tapasztalhatja, hogy nagyon késői az első köteted. Sőt azt veheti észre, hogy Bertók László első kötete később jelent meg, mint az első Tandori- vagy Petri-kötet, ami mégiscsak furcsán hat. Ám végső soron ez a kései bemutatkozás lehet, hogy nem is olyan rossz dolog. Hogy gondolsz te erre? Kimaradtak vajon a „korai” kötetek a pályádról? A Fák felvonulásáról elmondható, hogy kiforrott munka, nem „első kötet” abban az értelemben, ahogy egy tizenkilenc-húsz éves szerző első kötetéről el szoktuk mondani.

– Én többször is elindultam a pályán. ’53-ban, amikor gimnazista voltam, a Dunántúlban jelentek meg az első verseim. Akkor egy kicsit meg is szédültem, én lettem Csurgón az „iskola költője”. Ez a szerep, amibe ilyenformán belecsöppentem, még talán a börtön-ügybe is belejátszhatott, hiszen naivul azt hittem, hogy úgy lehet, sőt kell írni, ha itt az ideje, mint Petőfi: „Akasszátok föl a királyokat!” stb.

– Nagy hatású szerep volt a Petőfié. Megátkoztad Rákosit, és fogott is az átok rajta.

– Mások is átkozták… Másodikosok voltunk, s csináltuk Csurgón írógéppel, ugye, a Vadvirágok című kiadványt, három száma jelent meg, és az első oldalán Az utánzókhoz című Petőfi-vers állt: „Azt gondoljátok: a költés szekér, / Mely ballag széles országutakon?” Aztán a vége: „Fogj tollat és írj, hogyha van erőd / Haladni, merre más még nem haladt; / Ha nincs: ragadj ekét vagy kaptafát, / S vágd a földhöz silány dorombodat!”

– Vérbeli romantikus ars poetica.

– Nem akármi. A költő dolga: egyrészt akasszátok fel, másrészt „ne fogjon senki könnyelműen a húrok pengetésihez”… Petőfi után Ady jött még, hasonló serkentéssel, a gimnáziumban. És hát nem vettek föl egyetemre, és láttam, mi folyik a faluban – hát miért ne írhattam volna le, hogy Rákosinak „kígyó másszon kopasz feje alá éjjel”? A padlások lesöpréséről meg azt, hogy „elvitték minden gabonánkat”. Nem jelent meg egyik sem sehol, de diákok küldözgettük egymásnak. Ez volt az első indulás. Valaki azt írta rólam, hogy engem az ávó avatott költővé. Van benne valami, hiszen a „pályakezdő” versekért ítéltek el. De hát hol voltam én még az igazi költőktől? Anyám, szegény, azt mondta, ha a versekért becsuknak, akkor ne írjál verseket. Aztán eltelt két-három év, és elkezdtem írni újra. ’58 őszén a Somogyi Néplapban jelent meg közülük az első, a Krumpliszedéskor című, két verssel bevettek ’59-ben a Somogyi írók antológiájába, s a Jelenkorban is közöltek kettőt.

– Ezeket nem vetted már föl az első kötetedbe.

– A Krumpliszedéskort 1964-ben a Lengő fényhidakba még belevettem, de az önálló kötetembe már csak a Nagyanyám és a Sárga őszi vers címűeket az ekkor írtakból. Összeállítottam egy anyagot a hatvanas évek elején Fodor Bandi buzdítására, amit elküldtem a Magvetőhöz. Abból nem lett kötet, de ekkoriban már rendszeresen megjelentem a Somogyi Néplapban, a Somogyi Írásban és a Jelenkorban. Ez volt a második, tétova indulás. Ezek a verseim jelentek meg a Lengő fényhidak című antológiában 1964-ben, Galambosi László és Makay Ida verseivel közösen. A tizenhat verset abból a kötettervből válogatták, amit ’61-’62 táján elküldtem a Magvetőhöz.

– Az első önálló köteted harminchét éves korodban jelenik meg. Úgy látod, hogy érdemes sokáig várni egy kötettel?

– Ezt nem én akartam így. Nagyon sokan voltunk, akiket valami miatt várakoztattak. Nem úgy történt, ahogy most van, hogy összegyűlik egy kötet, és annyi a kiadó, vagy akár a magánkiadás… De azért lehet, hogy jót is tett, hogy nem jelent meg ’61-’62-ben az a kötet. Vigasztalhatnám magamat azzal, hogy tudták a szerkesztőségekben, hogy nekem priuszom van, de én akkor inkább azt gondoltam, hogy azért küldik vissza, azért nem közölnek, mert rosszak vagy nem igazán jók a verseim. És építkeztem, próbálkoztam tovább. Olvastam rengeteget, tanultam. Közben a Szépirodalmi elkezdte kiadni a kötettel még nem rendelkező, de már idősebb költőknek az antológiáit. Az első volt a Költők egymás közt, aztán 1971-ben a második, A magunk kenyerén. Ebben szerepeltem. Domokos Mátyás szerkesztette, tehát valószínű, hogy Fodor András javaslatára vett bele. Akkor jártam először a Szépirodalmi Kiadóban, sőt Tandorival is ott, Domokos szobájában találkoztam. Az antológiába mindenkihez írt valaki ismertebb ember egy bevezető szöveget. Rólam Tüskés Tibor írt, s volt a könyvben egy önéletrajz s egy fénykép is. Huszonnégy versem jelent meg a Magunk kenyerénben, több mint a Lengő fényhidakban.

– Egy ilyen antológia megjelenésének annak idején sokkal nagyobb jelentősége, nagyobb súlya volt, mint ma, tehát ez valódi áttörést jelentett.

– Sokkal nagyobb, igen. Akkoriban készült el a lakásunk a Munkácsy utca végén, a fiam már négyéves volt, fölvettek egyetemre. Szabadabb mozgásterem lett. Pestre jártam ’70-től ’73-ig. Ekkor ismertem meg mindenekelőtt Fodor András fiatal barátait, Bisztray Ádámot, Lakatos Andrást, Csűrös Miklóst, Bulla Károlyt – velem együtt szépreményű ifjak voltak még ők is, nálam fiatalabbak úgy tíz évvel (kivéve Ádámot, aki annyi idős volt, mint én, meghalt már szegény). Velük nagyon sokat voltam együtt. Sokat számított, hogy egy tágabb körben mozogtam, a közeg, a levegő…

– Hogy olyan emberekkel találkozol, akiket ugyanaz érdekel…

– Úgy van. Az első könyvem, a Fák felvonulása Csanádi Imre szerkesztésében jelent meg, aki nagyon jelentős költő volt – s szerintem maradt is! –, és érdekes ember. Aztán, mint mondtad, született olyan kritika is a kötetről, hogy ez már egy kész költészet, vagy valami hasonlót írtak. De hát azért az még mindig nem volt az.

– Csak hát ahhoz képest, amiket húszéves korodban írtál, mégiscsak egészen más karakterű költő lépett fel az első kötettel.

– Hát igen. Nem beszélve arról, hogy utána milyen változások történtek… Még mindig azt mondom, hogy nekem a versíráshoz biztonság kell.

– Külső biztonságra gondolsz?

– Igen, hogy semmi külső dolog ne zavarjon. Nemcsak arról van szó, hogy becsukom az ajtót, és ne jöjjön be senki, hanem olyan külső dolgok se jöjjenek be a világból, amiktől félni kell, amin nem tudok úrrá lenni, vagy fölülemelkedni rajta. Az, hogy megjelent egy-két könyvem, vagy például a József Attila-díj, már több önbizalmat adott. Mindezek együtt eredményezték, hogy aztán negyvenöt éves korom körül más dolgokat kezdtem írni. Némelyek azt mondják, hogy a cezúra a Dédapám, március környékén van, tehát a hetvenes évek végén.

– Az Ágakból gyökér kötetnél?

– A Tárgyak idejénél, 1981-ben. Aztán igen, az Ágakból gyökérnél. Nem egyik napról a másikra. Amikor ötvenéves lettem, jelent meg a Hóból a lábnyom, a válogatott kötetem, azzal zárult le valami. És akkor utána, hát igen, az nagyon nehéz időszak volt, a Hóból a lábnyom után újrakezdeni. Látszik is A kettészakadt villamosban, hogy mennyifélével próbálkoztam. Ott sok laza dolog és irány van, prózavers, szonettek, minden. Aztán egy teljesen új korszak kezdődött ötvenéves korom után, elsősorban a szonettekkel.

– A beszélgetés elején szóba került, hogy miből is keletkezik nálad a vers: adott egy kép, ami konkrét formában megjelenik. Ugyanakkor egy másik vonatkozásban is fel lehet tenni a kérdést, legalábbis a te költészeted esetén, hiszen a versek nálad általában nem egymagukban keletkeznek, hanem létrejön egy forma, mondhatni, egy öntőforma, és ebben a formában csapatostul jönnek a versek. Hosszú évekig csak szonetteket írtál, és onnantól kezdve minden kötetednek megvan a sajátos versformája-öntőformája, amelybe belefolyik az anyag: így jönnek létre a hosszúkák, háromkák, pillanatkák. Ez a folyamat miképp jön létre? Rááll a költői gondolkodás egy formára, amely egy bizonyos hangulatnak, egy bizonyos fajta gondolatmenetnek kényelmes vagy megfelelő keretet nyújt?

– A megfelelő a jobb szó. A kötet utáni pauza mindig megvan, hogy akkor hogyan is tovább – mint amikor valaki felkap a hullámok közül, megragad egy szalmaszálat, abba belekapaszkodik, s az valahogy megtartja… Akkor kezdődik. Így jön nekem az a bizonyos első vers. Amikor az első szonettet, az Ősz van és megannyi hátha címűt megírtam 1986 októberében, utána, néhány héten belül írtam még tizennégyet. A szonett-korszaknak egyébként egy-két előzménye is volt már. Egy ilyen sajátos szonettet írtam már ’79-ben, aztán A kettészakadt villamos című versem is ugyanez a forma, csak bennük még nincs tagolva, hanem egymás alatt áll a tizennégy sor.

– Rátalál a gondolkodás egy nyelvi formára?

– Igen, egy formára, és akkor annyira megragad, elkap a kerék, hogy egy darabig nincs megállás. Legalábbis így volt régebben. Így a háromkákkal, tehát a haikukkal is. Kint voltunk ’99-ben a kertben, a teraszról néztük a napfogyatkozást, s volt ott egy nagy diófa a terasz mellett – tavaly, sajnos, kidöntötte a vihar –, és a leveleinek az árnyéka, amikor a hold teljesen eltakarta a napot, mintha millió pici hold vetült volna rá a kövezetre…

– Nagyon furcsa fényviszonyok keletkeztek egy pillanat alatt.

– „Azok a pici holdak, / ahogy a diófa-levelek között / átboldogoltak” – az utolsó szó Babitsból villant oda. Aztán napokig farigcsáltam ennek a napfogyatkozás-ihlette versnek a háromsoros szakaszait, amikor egyszer csak beugrott a képbe a haiku. Nem írtam még sose, és különösebben nem is érdekelt. És akkor most: na, ez az! Haiku! És elkezdtem haikut írni. S mivel a napfogyatkozásos versnek a szakaszaiban az első sorra rímelt a harmadik, a haikuimat is úgy írtam, hogy az első öt szótagos sor rímeljen a harmadikkal. S akkor kezdtem csak utána olvasni, hogy mit is illik tudni a haikuról.

– Az, hogy kidolgoztál egy szonett-típust, és éveken keresztül csak szonetteket írtál, nem vált nyomasztóvá?

– A vége felé azért volt nyomasztó, mert azt hittem, belebolondulok. Állandóan azt éreztem, hogy fönt vagyok valahol, egyfajta feszültség volt állandóan bennem, ami fölnyomott valahova, ahonnan elindult egy-egy ilyen versem. Nagyon nagy erőfeszítéssel tudtam abbahagyni kilenc év után.

– Tehát dresszíroznod kellett magad arra, hogy másfélét próbálj írni?

– Igen. Akkor jöttek a Deszkatavasz-versek, amelyek sűrű szabad versek, és bennük van azért a szonettek valamiféle eredménye.

– Kilenc év, az azért sok.

– És hát nem is sikerült végleg abbahagynom a szonett-írást, még 2000-ben, a Februári kés című kötetemben is találhatsz belőlük kilencet.

– Tudatosan alakítható, hogy ha van egy forma, amit már belaktál, akkor megpróbáld a versmagot másfajta formává alakítani?

– Tudatosan. A haikukat, vagy ahogy végül is elneveztem őket, a háromkákat például teljesen abbahagytam három év után, amikor a Háromkák könyvem megjelent. Aztán jöttek a hosszabb versek, a hosszúkák. De mintha nem tudnék meglenni kötött forma nélkül, „mellékesen” elkezdtem írni a rímes tizenkét sorosokat is.

– 2002-től írtad őket: ez mintha párhuzamos folyamat lett volna a többivel.

– Már a Februári késben is voltak 30-40 soros szabadversek, amiket én hosszúkáknak hívok, de még inkább voltak a Valahol, valamiben. Miután 2002-ben abbahagytam a haikuírást, kezdtem el tudatosabban írni ezeket a verseket. S akkor jelentkeztek a tizenkét sorosok, a „pillanatkák” is, amelyeket eleinte kettesével, „Régi-új versek” címmel közöltem.

– Végeztél kamaszkorodban rendszeres verstani stúdiumokat? Gimnáziumban végigzongoráztátok, hogyan írjunk hexametert, szonettet, efféléket?

– Hát, ami magyarórán előkerült. Az én tanárom, Écsy Pista bácsi maga is írt verseket. Egy 1925-ben kiadott verseskötete meg is van nekem, ott Csurgón adta ki Oszeszly M. Viktor könyvnyomdája, Virág a hó alatt címmel. Most jut eszembe, hogy vajon nem ezért lett-e a mi másodikos gimnazista korunkban elindított „folyóiratunk” címe az, hogy Vadvirágok. Nem tudom. A tanár úr nem kérkedett a verseivel, de előfordult, hogy amikor a daktilust tanította, s az ajtótól az ablakig jött, ment a katedra előtt, egyszer csak elkezdett egy példa-verset mondani. Néhány sorát még most is tudom: „Kinn van a gazda a kiskapunál, / Szőrsuba rajta, morogva pipál. / A faluvégen, a Tóka jegén / Csúszik a csizma, a lány a legény.” Aztán kiderítettük, valaki tudta már, hogy ez az ő verse volt. – Az Écsy tanár úr által patronált Csokonai Körben is bizonyára szó esett a formákról, de az önművelésnek s az egymás okításának a követelményét már a Vadvirágok indításakor titokban alapított Arany János Irodalmi Kör alapszabályzatába is beleírtuk 1952-ben. Talán nem véletlen, hogy a nyomtatásban megjelent első verseim egyike, a Szállítanak, amely 1954-ben a Somogyi Néplapban jelent meg, szintén szonett volt.

– Említetted, hogy talán túlságosan is elbújsz a verseidben. A vers és a személyesség kérdéséről van szó. A te költészeted nem vallomásos vagy életrajzi költészet, olyan értelemben semmiképp sem, mint ahogy a Petrié vagy a Petőfié az, ahol egy életrajzot lépésről lépésre végig lehet illusztrálni a költeményekkel. Nálad nem az események nyernek formát a versekben, hanem az, ahogy te reagálsz az eseményekre. Az előhívó esemény maga nem biztos, hogy átjön a szövegből. Valamiféle erős személyesség és ezzel együtt valamiféle szemérmesség együtt működik ebben a költészetben. Te is így látod?

– Valamelyik fülszövegben írtam is ezt, hogy mint a megfigyelő, figyelem magamat, s hogy mindig azt írom, amit élek, ha ez nem is látszik ki a versből. Az öregedés-téma is így jön elő. Igyekszem nem nyafogni, nem a gondjaimat-bajaimat sorolni, hanem mintha valaki mást, legtöbbször egy harmadik személyt néznék, „vizsgálom” magamat. Majdnem mindegyik vers rólam szól, s ha nem, akkor is nyakig benne vagyok.

– Miért, hogy harmadik személyben?

– Nem tudom, nem szándékos. Lehet a fiatalkorban megélt bujkálás, félelem, rejtőzködés, menekülés hatása is. Legalább húsz évig mindig átmentem az utca másik oldalára, ha egy rendőrt megláttam. A becsukás után, amikor újra írni kezdtem, a direkt verselési forma helyett, amit még a kezdeti időkben műveltem, tehát az inkább Petőfire hasonlító versek helyett előtűnt egy elbújós, áttételes képi meg asszociatív beszéd.

– És, mondjuk, sokkal modernebb költészet lett belőle.

– Igen. Lassan. Nem csak azért, mert Pécsre költözésem után egyszer csak elkezdtem Pilinszkyt, Nemes Nagy Ágnest, Vas Istvánt meg Weöres Sándort olvasni, tanulmányozni – valószínűleg ez is hatással volt rám – hanem, mert megtaláltam, hogy na, ez az, ami az én alkatomnak, az én helyzetemnek gondolkodásmódomnak megfelel. A Tárgyak ideje című könyvem ’81-ben jelent meg, akkor voltam negyvenöt éves. Úgy kezdődik, hogy „Mint aki kiment, rázárta az ajtót, s a kulcsot elveszítette…” Ez a szituáció volt az. Ebben a címben meg ebben a magatartásban, az akkoriban írt verseimben, már megvolt a tárgyakhoz való új viszony meghatározása, meg a tárgyak kívülről való vizsgálatának az élménye s következménye.

– A saját reakcióidat meg a saját életedet egy kicsit eltávolítottad. Ez azért nagyon érdekes, mert mégiscsak hagyományos paraszti világból érkeztél, fiatal korodban hatott rád a népies modernizmus, Csoóri, Nagy László. Náluk valamiféle népies szürrealizmus is megfigyelhető, tehát mégsem az az, úgymond, sült realista képlet áll fenn, hanem időnként elég bonyolult képekkel élnek. Ez a kettősség szerintem megfigyelhető nálad is: a nyugatos-újholdas modernizmus, ahogy Pilinszky, Nemes Nagy megfigyel egy-egy szituációt, másfelől pedig az, hogy a világ, ahonnan jöttél, mégsem könyvekből vagy innen-onnan összeszedett, hanem eleven tapasztalat. Te máshogy beszélsz a szénapakolásról, mint ha nekem kellene beszélnem róla, aki legföljebb csak olvastam, de sose csináltam.

– Ez hosszas folyamat volt. Itt azért a Csorba Győzővel való együttlét, a beszélgetések, az ő költészete, meg Weöresé is nagyon fontos – s ahogy én ebbe a világba belekerültem, s ahogy egymást ezzel a világgal alakítottuk. Úgy gondolom, s nem titok, hogy én a Jelenkor-műhelyében lettem azzá, akivé lettem. Ha valakiről ez elmondható, hát rólam el: ’59-ben jelentem meg itt először, ennek most már ötvenegy éve. A másik, hogy mellém állt Szederkényi Ervin, s tulajdonképpen az egész Jelenkor. A Jelenkorban jelentek meg rólam az első jelentősebb írások a hetvenes évek közepétől. Tandori írt a Tárgyak idejéről – mielőtt még megjelent volna a kötet. Akkor ez nagyon fontos volt. De sorolhatnám a neveket Csűrös Miklóstól, Takáts Gyulától, Ágh Istvántól Kis Pintér Imréig, Domokos Mátyásig és másokig…

– Akkor Csorba Győző ezek szerint hajszálpontosan látta, amikor azt tanácsolta, hogy maradj itt, hogy mit jelenthet egy költőnek, ha egy műhely közelében forrja ki magát.

– Igen. Nem tudom, mi lett volna, ha akkor visszamegyek: lehet, hogy még egyszer elindultam volna másfelé. Mert később meg az merült föl, többször is szóba került, hogy miért maradtam Pécsett, miért nem megyek el Pestre. Sőt már Szederkényiéktől is jött olyan sugallat, hogy neked már régen Pesten kéne lenned. De aztán itt maradtam, mert – ezt is elmondtam már – ahogy Csorba se ment el, tulajdonképpen nem a városnál, hanem a saját természetemnél maradtam. Nekem ez a helyzet, hogy itt nyugodtan hagytak dolgozni, hogy biztonságban éreztem magamat, hogy ebben a városban mindig nagyobb volt a viszonylagos szabadság, mint másutt, nem akármilyen szempont volt. Soha nem szóltak bele, sőt elismerték, támogattak, amiben lehetett.

Egyébként én ott indultam, a népinek nevezett irányzatnak a közepében, vagy az alján, és nem véletlen, hogy Illyésre, Csoórira meg Nagy Lászlóra figyeltem. Sinkát is olvastam, Erdélyi Józsefet, meg másokat. A népi szürrealista irányzat is, amit említettél, nagy hatással volt rám. De aztán itt, a pécsi emberi és történelmi, színes és tágas közegben és környezetben a gondolkodásmódom meg a versépítésem egyre inkább elmozdult intellektuális irányba. A közvetlen élmény, az impresszionisztikus benyomások helyett másfelé – s lehet, hogy alkati dolog is ez, apám is sokszor eszembe jut, ahogy eltűnődött a világ dolgain…

– Nem erős kijelentéseket tenni, hanem elbizonytalanított kijelentéseket.

– Erről van szó. A bizonytalanság, a számtalan kérdés a verseimben, az is ebből ered: inkább meditálni a dolgokon, mint parancsokat osztogatni.

– Nagyon jellemző a költészetedre a kihagyásos szerkesztésmód. Igen gyakran nincs jelölve az alany, vagy a helyzeteket-állítmányokat az olvasónak magának kell rekonstruálni-behelyettesíteni, mert hagysz bizonyos lyukakat a szövegben. A hosszúkákban annyi pontosítással élsz, hogy szinte már az bizonytalanítja el az olvasót: zárójelek, kérdőjelek, közbeszúrások teszik sűrűvé a szöveget. Ez is ezzel állhat kapcsolatban?

– Igen. Az igazság az, hogy ezeket se határoztam el, hanem egyszer csak ott voltak az ujjaimban. Vittek, sodortak, öröm volt írni megint. A kihagyásos szerkesztés a szonetteknél kezdődött. Nem is a legelején talán, hanem inkább később, a második kötetnél. Nagyon sok költői eszköz létezik, amiket megtanultunk az iskolában. Aztán az ember néha rátalál olyasmire, amit még nem csináltak mások. S ami mintha a véréből fakadna, nem ereszti többé.

– Amit hitelesnek érzel a saját személyiséged vonatkozásában.

– Hitelesnek, igen. Valahogy így jöttek a kihagyásos szerkezetek is. A kihagyás nem azonos az elbizonytalanítással, inkább az olvasó bevonása a versbe, a gondolkodásba. Másrészről aztán ott van a kihagyásos technikának az ellentéte, azok a versek, amelyeket, amikor írtam őket (harminc éve), duma-verseknek neveztem el. Az idegenvezető szövegeiből ciklusra gondolok, s egy kicsit ilyen az ugyanakkor írt Dédapám, március is. Nyomod a szöveget, nyomod, nyomod, és közben kimondasz, elsütsz olyan dolgokat, amiket nem lehetne másképp elmondani, csak így.

Ami az elbizonytalanítást illeti: jó lenne biztosat tudni, de ahogy öregszem, egy csomó dolog egyre bizonytalanabbnak tűnik, és lehet, hogy jobb is, hogy nem tud róluk az ember biztosat. Másfelől pedig gyakran érzem úgy, hogy a szavak elvesztették eredeti jelentésüket, devalválódtak, fölhígultak. Ezért sorolom föl a hosszúkákban egy-egy szónak a szinonimáit vagy az ellentéteit is, azért szúrok be kérdőjeleket, zárójeleket, egyebeket, hogy kitágítsam a gondolatkört. A világ sok mindenből áll össze, nem lehet kijelenteni, hogy akkor most ez van, s hogy csak ez van, hanem valószínű, hogy más is van, s ha más látja, akkor másképpen is láthatja. Emlékszel, ugye, hogy fölmerült a Hangyák vonulnak kötetemmel kapcsolatban a Pulzus-beszélgetések során – te is benne voltál abban a sorozatban –, hogy a kötetben található szövegek versek-e vagy nem is igazán versek, és valaki igen határozottan állította, hogy igenis versek. Szerintem azáltal, hogy mindig van bennük valami kimondatlan, valami titok, valami, a köznapi beszéden túli dolog, amin el kell gondolkodni. A fölsorolások, a kérdőjelek, a zárójelek nem csak elbizonytalanítják, hanem ki is nyitják a szöveget. Irányt és szárnyat adnak az érzéseknek, gondolatoknak, bevonják az olvasót, a hallgatót az alkotásba. Ezt persze nem lehet előre elhatározni, nem úgy születnek, hogy törni kezdem a fejem, hogy jaj, akkor most így kéne írni meg úgy kéne… Ez a forma és technika is úgy lepett meg és kerített a hatalmába, ahogy a már említett régebbi esetekben történt. Én csak elfogadtam, s hagytam magam sodródni, sodortatni. Az a jó dolog, amikor az ember élvezi is, amit csinál.

Persze igaz, hogy a költő érzékenyebb másoknál. Én például mindig mindent, jót is, rosszat is fölnagyítok. Sokat szenvedtem emiatt. És bagoly mondja a verébnek, hogy nagyfejű, én szoktam volt szegény anyámnak mondani, hogy az a baja, hogy a homlokán hordja a szívét, annyira kitárulkozott állandóan. A túlbeszélést mint eszközt lehet, hogy tőle örököltem: mondta, mondta, mondta, ezzel sikálta laposra, szüntette meg azt a feszültséget, amit magában hordott. És valami hasonló van a versírásban is. Régebben azt mondtam, hogy akkor írok verset, ha dühös vagyok, ha valami vagy valaki fölmérgesít. Sokszor eszembe jut, mert ez a szerkezet már nem vagy csak nehezen működik.

– Egyfelől belső feszültségre van szükség, másfelől meg külső nyugalom kell a versíráshoz. Kívülről ne zavarjon semmi, de belül azért sercegjen az áramszedő.

– Úgy van.

Pécs, 2010. október 22.