Június közepén Balassa Péter – akinek egykor tanítványa voltam – úgy döntött, hogy mégis csináljuk meg a régóta tervezett, de a betegsége miatt halogatott interjút. Abban állapodtunk meg, hogy a következő témákra koncentrálunk: tanítás; a „magyarság"; zene (Bartók, különösen a Cantata profana); a Nádas-monográfia (s későbbi tanulmánya az Emlékiratok könyve sors- és bűnértelmezéséről); „orosz korszaka"; a Vörösmarty-tanulmányok mértékproblémája; az Árvácska-tanulmány – egyáltalán, a diktálással készülő Móricz-könyv. Jelezte, hogy esetleg a hitről, a hitéről is szeretne beszélni. A beszélgetésre végül 2003. június 29-én, Péter-Pál napján került sor, este hattól fél nyolcig.

Aznap éjjel meghalt.

Cs. E.: – Hallatlanul érdekes volt számomra újraolvasni a tanulmányaidat, ahogy vissza-visszatérsz bizonyos művészekhez, filozófusokhoz: például Babitshoz, Bartókhoz, Vörösmartyhoz, Gadamerhez – akinek filozófiája sarkalatos pont számodra. Gadamer kapcsán írtál a képzésfogalom változásáról; írtál a paideiáról is, amely a teljes emberi nevelődést jelentené. Lehetséges-e ma pedagógia helyett paideia a gyakorlatban?

B. P.: – Nem, nem lehetséges. E téren most eléggé pesszimista vagyok. Nem látok tisztán… Eléggé rosszkedvű vagyok: ez a napihír, hogy az első tíz legfontosabb, legnépszerűbb történelmi figura között a gimnazisták érdekes módon első helyre Mátyás királyt és a hatodik helyre Hitlert sorolták, eléggé elképesztő. Remélem, hogy ez a dolog letisztul majd. …A paideia az egész ember nevelése volna, az egész emberrel való kommunikatív viszonyt jelenti, amelyben nemcsak ismereteket közlünk, hanem az Egészet megpróbáljuk úgy alakítani, hogy nem közlünk, hanem én közlök és engem közölnek. Ha így fogjuk fel, itt valamiképpen az Egészről van szó… Az ember voltaképpen önmagát adja, és ezen keresztül nevelődik a másik ember. Ezzel szemben a paedagogus eredetileg azt a rabszolgát jelentette, aki iskolába viszi a gyereket… A helyzetet eléggé rossznak látom, mert nincs többé az életnek egyfajta sorsazonossága, amelyben az emberi lény önmagát mutatja be. Nincs többé igény arra, hogy legyenek „megmondó" emberek. Ez tulajdonképpen helyes, vagy hát így alakult, ezért nem érdemes hibáztatni senkit. A „megmondó" emberek hitele a hatalom hitelének és erejének pusztulásával teljes mértékben devalválódott. Ez jó is meg rossz is. A hatalom világával szemben hihetetlen averzió van.

– A hallgatóidban?

– A hallgatóban, a társadalomban. Másfelől: amikor meg van hatalom, akkor az egyirányú, diktatorikus viszony. A pedagógiában mint életformában vagy diktatúra, vagy szabadság van, a szó legtriviálisabb értelmében.

– Tehát azt mondod, hogy nincsen átjárás a kettő között.

– Azért vagyok pesszimista, mert nem látom a szabadság és a demokrácia, illetőleg a szellemi tekintély és a tekintélyelvűség közötti halvány egyensúly, finom átmenet világát. Nincsen strukturált társadalom, amelyben a nevelésnek dinamikus helye van, amelyben természetesen elfogadott dolog, hogy valaki valakit bemutat – ez önmaga, és neki is bemutatnak valakit, ez pedig a másik, a fiatal ember. A kettő között létrejön az, amit a pedagógia Erószának nevezek, amit egy kultúra annak nevezett évezredeken keresztül. A pedagógia Erósza szeretetviszony. A szeretetviszony még csak valami pozitívat sem jelent, nem feltétlenül azt jelenti, hogy szeretem a másikat, hanem hogy szükségem van rá. Ez valamiféle ráhangoltság. Ráhangoltság arra, hogy létrejöjjön a kultúra egyfajta folytathatósága. A folytathatóság egész egyszerűen azt jelenti számomra, hogy a tradíció végbemenjen. A tradíció mint folytathatóság, folytatás. Annak az igénye, hogy az értelmezés, a folytathatóság márpedig szükséges. Azt igényli, hogy belelássunk abba, mi mit jelent.

– A hermeneutikai megértés–értelmezés–applikáció (vagyis: alkalmazás, amikor saját magamra alkalmazom a művet) hármasságában nem áll-e fenn az a veszély, hogy a harmadik fázisban elakadunk? Nem szenvedsz-e attól tanítás közben, hogy, mondjuk, már egy ötven évvel ezelőtti szöveg sem nyílik fel?

– Hogy nem szólal meg? Dehogynem. Mindig megtörtént az applikáció nehézsége. Mindig megtörtént, hogy nem értettük a szöveget. Hogy miért? Azért, mert köztünk van az önkény világa, a megértés és a nem-megértés állandó oszcillációja. Az önkény az értelmezés olyan fokú szabadságát jelenti, amelyben már nem értem a szöveget, és nem értem önmagamat.

– Egy évig a kolozsvári egyetemen voltál vendégtanár. Volt-e karakteresen érzékelhető különbség a tanítás élményében?

– Abszolút más volt… Nem esztétikát, hanem irodalomtörténetet, a Nyugat első nemzedékét tanítottam. A másság abból adódik, amiről beszélünk végig, csak nehéz körüljárni… Kolozsvár és Erdély azért olyan vonzó – és taszító is persze –, mert ott még zárványokban létezik valamiféle archaikus társadalom. Ezt érzékelik mind a kortárs írók – Márton László, Láng Zsolt, Darvasi László –, amikor ilyen témákhoz nyúlnak. Roppant érdekes dolog, hogy Erdélynek valójában most van irodalma szerintem, mert annyira nincs már, annyira nem létezik, hogy most tud ez a távolság beérni mint irodalom. Megszűnnek a politikai-ideológiai rárakódások, amelyek Móricz idejében még látszottak. Itt olyan fölismerés vagy rádöbbenés zajlik le, azt hiszem, ami teljesen újszerűvé teszi az erdélyi irodalmat a magyar kultúrában. Ez az újszerűség az, hogy a magyar irodalom és a magyar kultúra ebben az ősi, archaikus mivoltában halott. Az „őshaza" voltaképpen ott volt. Erdély valamiképpen az eredeti „szobornoszty". A szobornoszty orosz szó. Sok mindent jelent. A házközösséget: hogy egy közösség az nemcsak család, és nemcsak termelői közösség, hanem teljes kultúrateremtő világ. Hogy ez egy világ. Dosztojevszkijék azzal szembesültek a 19. században, hogy a Nagy Péter-i reformok következtében teljes modernizáció ment végbe, ugyanakkor a modernizáció hihetetlen távolivá, sérthetetlenné, abszurddá tette a világot, amit tapasztaltak… Móricz idejében meg Trianon „jött be a képbe", és felrémlett, hogy a gyökerek teljesen elpusztultak, vagy pusztulófélben vannak, és valahogyan vissza kell szerezni őket. Itt nem az irredentizmusról van szó, hanem arról, hogy úgy nem lehet élni, hogy Magyarországnak nincsen Erdélye.

– Amikor Móricz Erdély témájához nyúlt vissza, választásának lehetett-e olyasmi az oka, amit úgy fogalmaztál meg Márton László Nagyratörő című szomorújátéka kapcsán (melynek középpontjában Báthory Zsigmond áll), hogy az ország akkori vezetői számára az ország „érzékelése" még olyan, mint a saját testérzékelésük?

– Igen, messzemenően érzéki tapasztalat volt… Visszatérve a paideiához: ezt az érzéki és testi dolgot, amiről Nádas és mindenki beszél, aki nevelésről ír, nem lehet megkerülni. Érzéki, vagyis szókratészi. Itt Szókratésznek olyanfajta viszonyáról van szó a másik emberrel, amelyben Szókratész – ezt Nietzsche élesen bírálta – hallgatag rabszolgafiúkat „teremt". Gondoljunk csak vissza a platóni dialógusokra: a fiú egy közösség kellős közepén folyton csak azt mondja, hogy „Igen", „Valóban", „Csakugyan, ez ellentmondás", közben ugyanis – „szeretkezve van". Nincs mese, ez egy passzív hatalmi viszony… A nevelésben mindig benne van az érintés. Anélkül nem megy. A kultúra dinamikája vagy menete akkor bonyolódik össze, amikor Szókratész nem érti többé a fiút, a fiú nem akarja érteni többé Szókratészt. Ebből drámai összeütközések, illetve távolodás jön létre. A távolodás lázadáshoz vezet. Megszólal a fiú, és visszabeszél: „Nem", és „Nem értem". „És nem akarom érteni."

– Az én nemzedékem élménye még az, hogy az óráidon létezett interpretációs közösség, működött a kommunikáció.

– Működött az interpretációs közösség, mert úgy gondoltuk kölcsönösen, hogy léteznek közös dolgok és közös ügyek, melyeknek a nevében érdemes ezt a játékot lejátszani Szókratész és a szolga között, tehát hogy ez a hatalmi viszony nem pusztán az elnyomásról szól, hanem arról, hogy van mit megérteni. A tradíció, vagyis az átadás megszakadása azt jelenti, hogy nincs mit átadni. Hogy nem érdemes folytatni. Ha a demokrácia teljes mértékben uralomra jut, akkor az egyúttal azt is jelenti, hogy a káosz jut uralomra. Mert folytatni csak azt lehet, amiben el vannak ismerve bizonyos hatalmi, alá- és fölérendeltségi viszonyok. Ehhez arra van szükség, hogy elismerjük: a történelem nemcsak egymás utáni események, hanem értelmezett események sora, amelyben nekem választási lehetőségeim vannak – hogy ez létezik. Ha ez nincs elismerve, akkor a káosz jön.

– Ki által nincs elismerve?

– Az által a közösség által, amelyről föltételezzük, hogy volt. De kiderült, hogy nincs. Például Erdélyről kiderült, hogy nincs…

– Azt mondtad, hogy a tanítás jobban működött Erdélyben.

– Az emlékezés. A vágy, visszafelé, arra irányuló vágyunk, hogy az, amit Erdélynek neveztünk, tehát a szép, a jó, az igaz közössége, a magyarság megújíthatóságának közössége, az létezik.

– Egy 1993-as tanulmányodban – Mi a magyar, ha nem kérdezi folyton-folyvást? – Szűcs Jenő történész gondolatmenetére támaszkodsz. Ő egy 1939-es „Mi a magyar?" körkérdést elemezve arra a következtetésre jut, hogy Babits adta a legnormálisabb választ – ráérzett, hogy rossz a kérdésfeltevés, s ironikusan azt mondta: „Őszintén szólva megérteni is nehéz, nemhogy felelni rá." Babits bebizonyítja, hogy nincs állandó jelentésösszefüggés, s az összes „magyaros" tulajdonságról kimutatja, hogy mind „mitizálva abszolutizáló". Szűcs nyomán azt kutatod, hogy a Hunor-Magyar monda miért konzerválódik, hogy miért van szükség erre a „barbár etnikai tudatra"…

– Azért kell állandóan feltenni ezt az eidetikus kérdést, hogy mi a magyarság lényege, mert nem tudjuk eléggé biztosan, és nem vagyunk elég biztosak magunkban. Az egész magyar kultúra identitás-bizonytalan. Különösen attól fogva, hogy valóban kudarcok érik, van egy nagyon erős visszakérdezés, hogy mi is lenne a magyarság lényege. És nem tudják megfogalmazni azt, amivel ezt az integratív egységet meg tudná alapozni a magyarság.

– Több esszédben visszatérsz a Cantata profanához, amelyet Bartók „legszemélyesebb vallomásának" tekintett. A szarvassá változott fiúk döntését, hogy nem térnek vissza apjukhoz, Bartók emigrációjának, kivonulásának előképeként is értelmezed… Az előbb említett tanulmányodban pedig felhívod a figyelmet arra, hogy Babitson kívül éppen művészek – többek között Bartók, Ady – azok, akik az identitásvitákban szkeptikusan tekintettek az eredetmítoszra, tehát demitizálták a magyarságmániát, ugyanakkor a mítoszt és a mitizált gondolkodást mint szublimációs eszközt „gyógyító ajánlatként" tudták beemelni saját műveikbe.

– Gyógyító erővel jön be Bartók meg Ady is, ki-ki a maga módján. Mindkettő az individualitás mellett voksol, és művészi erővel dolgozik azon, hogy ne térjünk vissza a szobornosztyba, ne vissza az animális közösségbe Az ő számukra, és Babits számára is – a legjobbak számára – magyarnak lenni: evidencia. Nem kérdezünk vissza és nem kaparjuk el állandóan a sebet, mert nincs mit elkaparni. Ez a mítosz – és itt ismét Bartók, Ady –, ez a történet le van zárva. Mint ahogy, mondjuk, a keresztény kultúra is bizonyos értelemben le van zárva. Vagy, mondjuk, a zsidó kultúra Kafka számára le van zárva: „Most megyek, és bezárom a kaput"– írja A törvény kapujában végén… A – mondjuk így – legjobb magyarok (és most hadd ne tartsak névsorolvasást) az individuum szabadsága mellett szavaztak, és annak a poétikáját erősítették. Erről külön kellene beszélni ezer évig, hogy mi az az individuum poétikája. Ide sorolom Móricz teljesen individualisztikus, hibákkal és rendhagyóságokkal teli poétikáját is. Mind arra voksoltak, hogy ne csússzunk vissza az animális közösségbe, mert magyarnak lenni olyan, mint a levegővétel. Ez Móricz esetében is igaz, aki a jelszavak, a szlogenek szintjén állandóan a magyarság miatt panaszkodik – de hát Ady is, Kosztolányi is, Babits is, és még sorolhatnám. Ezek az úgynevezett nagy magyarok látják, hogy ez tarthatatlan. Hogy egy akolban volnánk… Mert ebből csak politikai kiskorúság, emberi kiskorúság származik.

– Mit értesz azon, hogy akol?

– Akol, hogyha az animális közösséghez térünk vissza, és állandóan a népről és a nemzetről papolunk.

– Jelezted, el szeretnéd mondani, hogy miért, hogyan nem tudsz magyar lenni…

– Nem tudok magyar lenni, azért, mert láttam, amit láttam Erdélyben. Ez külön könyvet vagy esszét igényelne, ami vagy meglesz egyszer, vagy nem – ezt nem tudom… A Móricz-könyvemben töredékekben benne lesz. Nem tudok magyar lenni úgy, hogy ezt állandóan kikényszerítették belőlem. Legalábbis úgy tettek, mintha ez elvárás lenne – az életem nagyobbik felében, negyven éven át. És hogy ez újból választás kérdése lett a rendszerváltás körül, ez az egyik legnagyobb csalódásom: hogy újra azok a kérdések léptek elő – nemcsak politikailag, hanem szellemileg, lelkileg, erkölcsileg is –, amelyek lezáródtak és megvitatódtak a harmincas években. Nem tudok magyar lenni így. Nem is akarok. Ahhoz, hogy az ember ilyet mondhasson, természetesen a magyar kultúra teljes elsajátítására lenne szükség. Bizonyos értelemben tudni kell magyarnak lenni, ha van ilyen, hogy teljes magyar kultúra. Ugyanakkor nem nagyon hiszem, hogy van. Nem hiszek ilyenfajta teljességben. Amiben hiszek: vannak, akik a rendszerváltás után megpróbáltak oldani a magyar irodalom humortalanságán, és itt főleg Esterházy nagyszerűségére, Parti Nagy Lajos nagyszerűségére gondolok, de még sokakat említhetnék. A humortalanság régi átok. Rejtély, hogy a magyar kultúrában valahogy miért pusztult el a humor. Gondoljunk Németh László elszánt és riasztó humortalanságára! Illetve, hogy a recepcióban a humortalanság erősödött föl. Egy olyan német irodalomképet recipiálunk, amelyben humortalan Goethét találnak… Pedig lehetne arról beszélni, hogy a 19. században, sőt már a 17–18. században milyen humorkezdemények voltak. Aranynak, Petőfinek frenetikus humora van.

– Gondolom, többek között A helység kalapácsára és A nagyidai cigányokra gondolsz.

– Ezek remekművek. A nagyidai cigányok a magyar irodalmon belül is egy gyöngyszem, és a recepcióban teljes elutasításban részesült, ami visszarettentette Aranyt. Ma már közhely, hogy A nagyidai cigányok kritikai visszhangja nagyon sok tekintetben hozzájárult a klasszicista Arany kialakulásához. Ez önmegtörés is. Ugyanaz a probléma, mint amiről eddig beszéltünk. Hogy a nevelésben a szókratikus humor háttérbe szorult, mert szembesített volna olyan dolgokkal, mint amilyen az érintés, az érzéki érintkezés, a kimondás, a nyerseség… Egy nagy bohócot látok, aki ezen úgy segített, vagy úgy próbálta megoldani, hogy maga a figura volt humoros, bizonyos értelemben – eldönthetetlen, hogy mennyire bohóckodás, és mennyire ilyen –: Füst Milán. A másik, akiről senkinek nem jutna eszébe, de meg lehetne írni: Ady egy bohóc. Ez egy nagyszerű bohóckodás. A felszínen úgy néz ki, az irodalomoktatásból is úgy tűnik, hogy a magyar irodalomban Ady humortalan. Ilyen szempontból át kellene írni az irodalomtörténetet.

– Írtad a Mérték és mértéktelenség című esszédben, hogy Vörösmartynak a groteszkre milyen…

– …affinitása volt a Csongor és Tündében! És Aranynak! Aranynak frenetikus humora van. Ez mindig önismeretet jelent, és ez a humortalan magyar irodalom, úgy néz ki, önismerethiányban szenved, nem mer nevetni önmagán.

– Ilyen az önmagát olykor túl komolyan vevő, a művek fölé növő, nárcisztikus irodalomtudomány is.

– Pontosan. Félelem a gogoli köpenytől… A magyar kultúra nagyon nehezen nyugodott bele, hogy számolni kell azzal – ez nagyon-nagyon fontos! –, hogy kicsi. És hogy minden kicsi. És ennek az önismereti munkáját el kellett volna végezni. Mindig is volt egy ilyen motívum, de nem tudtuk rendesen elvégezni. Ebben volt nagy Arany. És még nagyon sokan, de mégsem tudott áttörni. Nem tudtunk azonosulni azzal, hogy kicsik vagyunk. Bár ebben azért Kosztolányinak elévülhetetlen érdemei vannak. Az Ady–Kosztolányi vitának van egy ilyen tudattalan mélyárama is, Ady nem bírta a nagyság-nélküliséget… A humor nagyon fontos lenne. Ez átszakad azért a kommunizmus tarthatatlan hülyeségein, ezért fontos a mondott urak – Esterházy, Parti Nagy – munkássága. Az újabb magyar irodalom ezeket a gátakat és ezeket a kötelékeket már így nem ismeri. De maga is megharcol saját hagyományával, saját magyar irodalmi humortalanságával. Ez ugyanis egyrészt szabadság kérdése, másrészt a test kérdése, az análistól kezdve az evés-iváson át…

– Parti Nagynál van egy erős zabálás-motívum.

– És Krúdynál. Az evés Móricznál is alapvetően fontos. Kis János, amint halálra zabálja magát a Tragédiában. Testen én nemcsak a szexualitást értem – persze azt is, s az még valahogy bekerül a Móricz-kánonba, ahogy Adynál is –, hanem, hogy hogyan folyik a nagymamám szeme… ha náthás. Ez nincs. Déry próbált ilyesmiket. Például egyik utolsó regényének nagyapakorú főhőse beleszeret a sótlan fia fiatal feleségébe, és akkor – szégyelli, vagy nem szégyelli, erre már nem emlékszem pontosan – taknya-nyála összefolyik egy influenzában, és egy takonycsepp útját követi az elbeszélő – na, ez valami!

– Móriczról, bár az utóbbi években történtek újraolvasási kísérletek, Czine Mihályé az utolsó átfogó mű. Hogy merült fel, hogy éppen te írj róla monográfiát?

– Az a magyarázat erre, amit eddig elmondtam. Olyasvalakiről akartam írni – elementárisan nagy írónak tartom Móriczot! –, akihez látszólag semmi közöm. Ennek van gesztusértéke, és át akartam törni saját humortalanságom, saját, klasszicistának és humortalannak vélt önképem falát is.

– De hát ez nem így van! A humorod megnyilvánult az óráidon, és az írásaidban is.

– Örülök, hogy ezt mondod. Ezt azok tudják, akik jól ismernek. Egy kicsit humortalanabbnak érzem a fogalmazásaimat, mint amilyen vagyok. És a velem kapcsolatos elvárást is humortalanabbnak érzem, és ez engem nagyon dühít… Ennyi.

Abban maradtunk, hogy egy hét múlva folytatjuk.