Goretity József: – Ljudmila Jevgenyjevna, nemrégiben jelent meg magyarul az ön utolsó könyve – és ez már a hetedik volt. Az első 2003-ban látott napvilágot. Vagyis hat-hét év alatt hét könyvét adták ki Magyarországon. Hogyan éli meg a kötetei ilyen jelentős magyarországi sikerét?

Ljudmila Ulickaja: – Már majdnem válaszolt is a kérdésre. Természetesen nagyon örülök, hogy Magyarországon ilyen sikeres vagyok. És nem tudom, hogyan alakult ez így. Azt hiszem, jórészt a kiadó érdeme, vagyis Morcsányi Gézáé: jól szervezett munka, a szerző megfelelő tálalása, és bízzunk benne, hogy maga a szerző sem rossz. De mégis, egészen elképesztő, hogy mennyire másként zajlik ez minden országban. Minden országgal sajátos viszonyom alakult ki. És azt kell mondanom, Magyarországgal nagyon jól sikerült ez a kapcsolat.

– Azért is kérdezem ezt, mert mint nyilván tudja, Magyarországon és a volt szocialista országokban a rendszerváltás után az orosz szerzőknek nem volt túl lelkes a befogadásuk. Mit gondol erről a helyzetről?

– Az nem kifejezés, hogy rossz volt a befogadásuk! A politikai változásokat követően Kelet-Európa egy évtizeden át zárt terület volt az orosz irodalom számára. Az én munkáimat a 90-es évek elején kezdték kiadni, és azonnal fordítani is kezdték különféle európai nyelvekre. Pontosabban, a körülmények elképesztő alakulása folytán az első publikációm francia nyelvű volt, és csak azt követően jelentem meg oroszul. És az első tíz nyelv, amelyre lefordították az írásaimat, nyugat-európai nyelv volt. Csak egy évtizeddel később kezdték el fordítani a műveimet Kelet-Európában is, de meglehetősen lassan, nagyon óvatosan. Az utolsó dolog, amire nagyon büszke vagyok, hogy a balti országokban is. Vagyis ott, ahol az emberek a legkevésbé hajlandók az orosz jelenlét bármiféle nyomait is feleleveníteni. És az a körülmény, hogy Lettországban, Litvániában, Észtországban elkezdték kiadni a könyveimet, véleményem szerint nagyszerű kulturális tény. Mert ez azt jelenti, hogy a kulturális tér és a politikai tér mégiscsak két különböző dolog. Engem nagyon kellemesen érint, hogy vannak olyan emberek, akik a könyveket nem politikai, hanem kulturális megfontolásból olvassák, nem felsőbb parancsra, nem állami követelésre, hanem csupán a könyvek minőségéből kiindulva és a saját érdeklődési körüknek megfelelően. Márpedig ezt elérni nem könnyű feladat. És mindez számomra a leginkább a Magyarországgal kialakult kapcsolatban mutatkozik meg, hiszen az, hogy megkaptam a Budapest Nagydíjat, annak a jele, hogy végre kikerültünk abból a helyzetből, amit – azonnal megtalálom rá a megfelelő kifejezést – talán politikai hipnózisnak lehetne nevezni. És most visszatérünk a kulturális térbe, mint minden más normális, civilizált ember. Ez egészen nagyszerű érzés, mert annak ellenére, hogy orosz író vagyok, nagy szeretettel fogadják itt az írásaimat. Nagyszerű dolog ez azért is, mert hiszen a tankokra nem csak önök emlékeznek, hanem mi is. És ezek a sebek, ezek a hegek megmaradtak mindkét ország testén. Más kérdés, hogy ilyen helyzetben a szenvedő félnek mindig sokkal inkább igaza van, mint annak, aki a traumát okozza. Azt hiszem azonban, hogy azok a katonák, akik ’56-ban itt lövöldöztek, a lelkükben nagy fájdalommal távoztak innen. Azok közül a katonák közül már sokan nincsenek életben, az idő múlik, a budapesti házak falai pedig még mindig őrzik a golyónyomokat. És az, hogy Budapest városa díjat adományozott nekem, nagyszerű tanúsága annak, hogy mi is, önök is normális, az ideológiai nyomás alól felszabadult emberekké válunk.

– Ez a véleménye szerint azt jelenti, hogy a kelet-európai országokban kulturális fejlődés tapasztalható?

– Ez azt jelenti, hogy mindannyian fejlődünk: a kelet-európaiak is, az oroszok is, és megteremtődik a lehetősége az előítélet-mentes, őszinte párbeszédnek. Tudja, jól emlékszünk még azokra az időkre, amikor az egész népnek előírták, mit olvasson, mit ne olvasson. És csak a szellemileg független emberek, akikből sem önöknél, sem nálunk nem volt túl sok, tudtak a saját „tananyaguk" szerint élni. Még az a tananyag is közös volt. Ez a mostani helyzet azt mutatja, hogy a világ bizonyos értelemben meggyógyult, normálisabbak lettünk. Személy szerint én rossz viszonyban voltam a szovjethatalommal, már családi okok miatt is. Úgyhogy én nem a peresztrojka embere vagyok, nekem nem volt mit „átépítenem". Annak idején mindkét nagyapám ült, a családunk a szovjethatalmat nem fogadta el, de hát a szovjethatalom létezett. És amikor saját belső ellentmondásai következtében szétesett, sok ember úgy érezte, alkalmazkodnia kell az új időkhöz. Kiderült, hogy a szabadsághoz csak kevesen képesek alkalmazkodni, mert az nagyon bonyolult dolog. Úgyhogy ezek az emberek az új időket egyszerűen elszalasztották. A szovjethatalom kimúlása utáni boldogság, eufória nem változott át valami minőségi dologgá, mint ahogyan azt sokan gondolták. Mert ami lett, az természetesen új, de nem valami isten tudja, milyen felemelő. Úgyhogy én nem a politikában, hanem a kultúrában bízom. Mert a politika lehet jobb, lehet rosszabb, tetszhet jobban, tetszhet kevésbé, de inkább kevésbé… Mindenesetre mára a politikai és a kulturális szféra jobban szétvált egymástól. A művelt embernek marad így egy kis terület, ahol megpihenhet, olyan terület, amilyen a szovjet időkben nem volt. Nem sok ember van, aki ezzel élni tud, de mégiscsak van.

– Nemrég az egyik interjújában a következőt mondta: a mai társadalom bizonyos értelemben infantilis. Mit ért ez alatt?

– Tudja, lehet, hogy ebben nincs is igazam. Emlékszem, persze, hogy ezt mondtam – és nem vagyok ezzel egyedül. A következő példát tudnám hozni erre: valamikor a XIX. század eleji Oroszországban volt egy kifejezés: az „archív ifjak". Puskin kortársaira, a vele egyívású fiatalemberekre mondták, akik tizennyolc éves korukban, amikor tanulmányaikat befejezték a líceumban, állami szolgálatba álltak. Az állami szolgálat eszméje akkor még nem tűnt el teljesen. Ezek a fiúk huszonöt éves korukra miniszterhelyettesek, miniszterek lettek. A nemzedékük elképesztően gyorsan felnőtté vált. Nem tudom, miért, mi lehetett ennek az oka – a kérdés inkább szociológusokra és pszichológusokra tartozik. A mai emberek viszont elképesztően lassan, későn válnak felnőtté. A biológia ismer olyan lényt, mint az ambystoma vagy axolotl. Ez nem kifejlett lény, szaporodni azonban képes, teli van gonádokkal, de még nem kifejlett lény. És ez a lény, amely készen áll a szaporodásra, és tulajdonképpen csak ezzel foglalkozik, de nem jutott még el a kifejlettség állapotáig, számomra a mai nemzedék metaforájává vált. Azok az emberek, akik nem érték még el szellemi és pszichológiai kifejlettségüket, olyan élethelyzetekbe kerülnek, amelyekben meg kell oldaniuk az élet nagy kérdéseit, irányítaniuk kell a világot. Úgyhogy olyan érzésem van, hogy a világot nem teljes értékű felnőttek irányítják, hanem, mondjuk, azok a srácok, akik kint fociznak az udvaron. És hirtelen kezükbe kapják a világ irányításának teljes jogát, miközben számukra a legkedvesebb foglalatosság, hogy lökdösődnek a folyosón, és összemérik az erejüket. Nem azt mondom, hogy ezek a srácok rosszak: lehet, hogy jók, lehet, hogy rosszak. Csak éppen nem felnőtt férfiak. És az az érzés, hogy a világot nem felnőtt férfiak irányítják, mindenképpen megmaradt bennem. Lehet, hogy ez a dolog összefügg a mai világnak azzal a mániájával, hogy mindenki fiatal akar maradni, mert sohasem volt még ilyen nagy vágy a fiatalság megőrzésére, arra, hogy ezt a közös mitológiát átvigyék az életbe. Hiszen az életelixír, a fiatalító szer, amely mindig ott szerepelt a mesékben és a mitológiákban, mára mintegy realitássá vált. Az emberek mindenféle titokzatos szereket szednek be, amiktől valóban fantasztikusan fiataloknak néznek ki. És a vágy, hogy maradjunk meg fiataloknak, pszichológiailag is hat, mégpedig úgy, hogy az emberek nem válnak valóban felnőttekké. Csak éppen az, amit „bölcs öregnek" neveztek egykoron, az nincs meg manapság.

– Ha jól tudom, véleménye szerint a társadalomban zajlik egy másfajta folyamat is. Ezt ön a nők maszkulinizálódásának és a férfiak feminizálódásának nevezte.

– Mint tudja, én eredetileg biológus vagyok, és a biológia iránti érdeklődésem nem szűnt meg egészen. Körülbelül másfél évvel ezelőtt találkoztam egy hajdani kollégámmal, aki velem ellentétben megmaradt genetikusnak, régóta Amerikában él, és a nemiség genetikájával foglalkozik. Elmondta nekem roppant érdekes elméletét, miszerint a nemiség meghatározásának három szintje létezik. Az első a kromoszómák szintje, amelyet ma már mindenki ismer, a második a hormonális szint, amelynek révén a nemiség hormonális meghatározottsága megy végbe. És itt már megfigyelhető bizonyos keveredés: van olyan egyed, aki a kromoszómái szerint férfi, hormonálisan viszont nő. És ezzel a keveredéssel már találkozhatunk az életben is. És a nemiség meghatározásának harmadik szintje a mentális szint. Ez már magasabb rendű idegrendszeri működés. És ennek is megvan a maga biokémiája, megvannak azok az anyagok, amelyek működésbe lépnek. Ugyanakkor e három szint mégiscsak létrehozza, durván szólva, az előfeltételét annak, hogy nem két nem létezik, ahogyan azt gondoljuk, hanem nyolc. Valószínűleg minél többet tud meg magáról az ember, annál jobban elcsodálkozik. Természetesen mindez nem bizonyított tudományos teória, hanem csak hipotézis, amely azonban szerintem nagyon érdekes. Mindazt, amit eddig az életben tapasztaltunk, két alapvető modell alapján képzeltük el: az ideális férfi a szupermen, az ideális nő pedig, mondjuk, a „szépséges hölgy" vagy a „szépséges nőstény" – nem tudom, ma melyik felel meg inkább a valóságnak. Valószínűleg inkább a „vámpírnő", eltúlzott nőiséggel, nagy mellekkel, karcsú derékkal, egyszóval olyan másodlagos nemi jelleggel, amely semmiféle kétséget nem hagy. És ez a két modell, úgy tetszik, mindenkinek megfelelt, mindenki elfogadta. Manapság azonban sok olyan emberrel találkozunk, akik nem akarnak e séma szerint élni. Ennek jelét láthatjuk például az unisex divatjában (a férfiak és a nők hasonló öltözékben: sportcipőben, pólóban, farmerban járnak). Megjelennek olyan emberek, akik nem akarják hangsúlyozni a nemi hovatartozásukat. A nő nem akar abszolút nősténynek látszani, mint ahogyan a férfi sem akar abszolút hímnek. Sokkal visszafogottabban juttatják kifejezésre nemi hovatartozásukat. Ez persze egyelőre csak bölcsész okoskodás. A biológusok, az endokrinológusok azonban valóban tudják, hogy az ember hormonális összetételében valami érdekes folyamat zajlik: a férfiaknál például csökken a tesztoszteron szintje. Vagyis valamiféle kiegyenlítődés megy végbe. Tudjuk, hogy a férfi és női hormonok minden emberben megtalálhatók, a lényeg a részarányukban van. És ezzel a részaránnyal manapság valami nagyon érdekes történik, mégpedig intenzíven. Egyáltalán, az emberi fajjal kapcsolatban valami intenzív változás megy végbe. Éppen csak az emberi élet nagyon rövid, így ezeket a folyamatokat nem tudjuk megfigyelni, statisztikai adatokra és hosszú távú prognózisokra van szükségünk. Mindenesetre nekem már régóta megvan ez az érzésem, és biológus barátaimmal szoktam is erről beszélgetni, hogy vannak olyan időszakok, amikor a biológiai folyamaton belül hirtelen és erőteljes változások mennek végbe. Úgy látszik, az emberi faj valamely felgyorsult fejlődési fázisba lépett. Ez, természetesen, az evolúcióval áll összefüggésben. A mai gyerekek például borzasztóan nem hasonlítanak ránk: pillanatok alatt elsajátítják a mindenféle gépek működtetését, sokkal fogékonyabbak az efféle tudományra, mint mi. Egy hároméves gyerek minden további nélkül odaül a számítógéphez, bekapcsolja és használja, miközben nekem ehhez hosszas tanulásra volt szükségem. Vagyis valami történik az ember fejével, a magasabb rendű idegrendszeri működésével. És van még egy unikális jelenség, ami mindez ideig nem volt: a chipek. Vagyis hogy az embernek reális esélye nyílt arra, hogy befolyásolja a genetikáját. Ez egyelőre nagyszerű dolog, hiszen vannak olyan genetikai betegségek, amelyeknek gyógyítása valamilyen chip beültetésével elérhető. Ráadásul ez igen megnöveli az ember lehetőségeit, hiszen bele lehet ültetni olyasmit, ami természettől fogva nem volt meg benne. Egy ilyen eszközökkel létrehozott lény ma még persze a tudományos fantasztikum körébe tartozik, de mindez már itt van a kertek alatt. Ez viszont már borzasztó, halálosan félelmetes… nem is tudom, Stanis³aw Lem vázolta fel ennek a jövőnek bizonyos projektjeit. Meg még talán H. G. Wells. De nem is, Wells el sem ment idáig. Szóval, borzasztóan érdekes időszak ez, borzasztóan érdekes. Lehet, hogy nem válaszoltam a kérdésére, mindenesetre elbeszélgettünk egy számomra roppant érdekes témáról.

– Önt hallgatva egyáltalán nem csodálkozom az egyik ismerősöm véleményén, aki egyszer azt mondta nekem: „Látod, olvasom Ljudmila Ulickaja könyveit, és az az érzésem, hogy egyáltalán nem olyan problémákkal foglalkozik, amelyeket tisztán orosz problémáknak lehetne nevezni, sokkal inkább általános emberieknek." Mennyiben tartja magát orosz írónak?

– A helyzet az, hogy az orosz nekem az egyetlen nyelvem. Az egyetlen nyelv, amelyen ki tudom fejezni a gondolataimat. És rettentően szeretem ezt a nyelvet. Persze könnyű szeretnem, hiszen másikat nem tudok. Ezért természetesen orosz író vagyok. Más kérdés, hogy manapság eljutottunk egy olyan határhoz, amikor a nemzeti kérdést nagyon is alaposan szemügyre kell vennünk, és egészen új szemmel kell tudnunk nézni rá. Mert a világ nagyon kicsi lett. Hatalmas országokban éltünk, amelyek egész kozmoszt, egész világot jelentettek, és mindent magukba foglaltak. Voltak persze szomszédaink, akik kicsit zavarták az életünket ebben a hatalmas térben. De valahogy kezelni tudtuk a határ menti konfliktusokat. Mára a világ morzsányi lett. És ha az emberben nem ébred fel valamely új tudat, akkor nagyon nagy rá az esély, hogy rettentő kegyetlen, kölcsönös öldöklés fog kezdődni. Látjuk is ennek az előfeltételeit. És ami a legszörnyűségesebb: óriási katonai potenciál halmozódott fel. Éppen ezért a kérdés megoldása roppant sürgető: képes lesz-e az emberiség minél hamarabb megváltoztatni a tudatát, vagy előbb kiirtja önmagát. Az egyetlen esély a túlélésre: a tudat teljes megváltoztatása, amelynek során a nemzeti motivációk különösen figyelmes felülvizsgálatra szorulnak. A nemzeti jelleg konfliktusba került az univerzálissal.

A kultúra mindig csak nemzeti tud lenni, mindig a nemzeti jellegen keresztül fejeződik ki, nyelv nélkül nem tud létezni. Ennek ellenére, hogyan találjuk meg az intellektuális élet új formáját, hogy ezt az állandó, mindig jelen lévő, világméretű konfliktust valahogy elkerüljük, enyhítsük és feloldjuk? Én a globalizáció híve vagyok – nem azért, mert a globalizáció tetszik nekem, hanem azért, mert elkerülhetetlen, és ezt a folyamatot, amely zajlik, szabályozni kell, dolgozni kell rajta. De ellene nem tudunk tenni semmit: mindenki a legkényelmesebb cipőben akar járni, mindenki olyan ételt akar enni, amely manapság elterjedt és divatos, és talán még egészséges is. De a dolog lényege nem ez. Hol találunk valami kiegyenlítő erőt, valami egyensúlyt? Ha az unifikálódásunk arra az eredményre vezet, hogy nem kezdjük átharapni egymás torkát, akkor hajlandó vagyok ezért cserébe múzeumba adni minden nemzeti értékünket. Ha az emberiség megtanul élni a világban, de ezért a nemzeti sajátosság árával kell fizetnie, akkor én a globalizáció mellett vagyok. Azt hiszem különben, hogy ez csupán a szélsőséges eset. Természetesen egyáltalán nem szeretném, hogy a kínaiak megszűnjenek kínaiak lenni, a japán nők pedig ne hordjanak kimonót – különben már alig hordanak! –, és hogy a világ teljes egészében ugyanabba a Levi’s farmerbe bújjon. De ha a túlélés garanciája az unifikálódás, akkor mégis mellette vagyok.

– Segít-e az emberi tudatnak abban az átalakításában, amelyről beszélt, a vallás?

– Lehet, hogy segít, lehet, hogy nem. De talán inkább gátolja, ugyanúgy, mint a nemzeti kötődés. Nem tudom. Ezen gondolkodnom kell. Jó a kérdés, de nem tudok rá kapásból válaszolni. Azt hiszem, már így is annyira elvetettem a sulykot, hogy az ellenfeleim rám fogják törni az ajtót.

– Rendben. Akkor inkább arról kérdezem, milyen szerepet játszik az életében a vallás? Mert úgy látom, az utóbbi időben, különösen a legutóbbi regényében, a Daniel Stein, tolmácsban sokat foglalkozik ezzel a problémával.

– Tudja, én meglehetősen korán rájöttem, hogy az életben feltétlenül szükség van vertikumra. Nekem legalábbis mindenképp. És azokban a háborús, szovjet időkben, amikor felnőttem, nagyon éreztem ennek az erőnek a hiányát. És amikor rátaláltam – ez egyébként a kereszténység volt –, nagyon boldog voltam, mert úgy éreztem, olyan kulcsot kaptam a kezembe, amely minden zárat kinyit. Hosszú ideig éltem ezzel a tudattal, addig, amíg rá nem ébredtem, hogy nem minden zár nyílik ezzel a kulccsal, ez a kulcs nem univerzális, vagyis maradtak olyan kérdések, amelyek a kereszténység keretein belül megoldatlanok, megoldhatatlanok számomra. De ez az én saját utam, és ma már tudom, hogy vannak olyan kérdések, amelyeket sem a tudomány, sem a vallás nem old meg. Úgy látszik, vannak olyan kérdések, amelyek nem adják meg magukat az emberi tudat számára. Az emberi tudat fantasztikus, de nem univerzális, és könnyűszerrel elképzelhető olyan tudat, amely nagyobb formátumú, tágasabb, és olyan dimenziókkal bír, amelyek az emberi tudat számára felfoghatatlanok. Hát, úgy látszik, ez az, amit én felsőbb erőnek érzek, a tudat e másféle formájának létezését, azét, amely sokszorosan felülmúlja az emberi tudat képességeit. De hogy segít-e ez a gyakorlati életben? Van, akinek segít, van, akinek nem. Vannak olyan képzetlen, ám nagyszerű emberek, akiket abszolút kielégít a keresztény koncepció, és csodálatosan, termékenyen élnek. De vannak olyanok is, akik nem kevésbé nagyszerűek, ugyanakkor ez az állapot mégsem adatik meg nekik. És talán ez az egyetlen dolog, amit értek, hogy nincs általános megoldás, hanem csak egyedi esetek vannak. Éppen ezért igyekszem kerülni a magam számára is az általános megoldásokat, és az efféle totális kérdéseket sem túlságosan szeretem, mert amikor efféle nagyszabású világnézeti kérdésre kell válaszolnom, mindig úgy érzem, egyszerűsíteni, primitivizálni vagyok kénytelen a szavaimban azt, amit a dologról gondolok. Aztán úgy érzem magam, mint valami idióta, hogy bármennyire is igyekeztem, nem tudtam a kérdésre megfelelő választ adni…

– A Daniel Stein, tolmácsban olyan hőst, olyan embert ír le, aki mintegy vissza akarja állítani Jakab egyházát. És én úgy érzem, ön roppant tragikusan éli meg azt az eseményt – Jakab egyházának széthullását –, amely még az első évszázadban végbement.

– Tudja, én ezt egyáltalán nem tragikusan élem meg. De a helyzet az, hogy amikor tényleg belemélyedtem a keresztény tanokba, harmincéves voltam, és ez az életemnek olyan időszaka volt, amikor nem dolgoztam, kisgyermekeim voltak, velük voltam otthon. És jobbat a kereszténységnél az élet nem tudott kínálni. Ez a kora keresztény időszak, a kereszténység elterjedésének kezdete a világban pedig mind a mai napig foglalkoztat. És meg kell vallanom, hogy ez a titok máig megfejtetlen maradt. Miért történt mindez? Miért történt meg az, hogy erről a helyről kiindulva, amely földrajzilag mindössze húsz kilométer hosszúságú és hét kilométer szélességű – a kicsiny Galileai-tó környéke – fellobbant ez a hatalmas láng, amely jó száz év alatt elfoglalta az akkori teljes ökumenét? Valamivel több, mint száz év kellett persze, de most nem is ez a lényeges. Akkor is nagyon rövid idő alatt. Egyetlen hadsereg sem volt képes úgy meghódítani a világot, mint ahogyan a kereszténység tette. Miféle hatalmas szellemi energia volt ez, honnan került elő? Hogyan változtatta meg ilyen rövid idő alatt a világot? Hiszen ez valójában az első ilyen univerzális mozgalom volt a világban. A kereszténységnek köszönhetően a világ szokatlanul megváltozott. És ez a változás egy bizonyos pillanatban megrekedt, elernyedt, a fiatal kereszténység energiája hanyatlani kezdett. Létrejött egy másik vallás is. A hetedik században egy ugyanolyan hatalmas láng söpört végig, az iszlám lángja. És mellesleg ennek az energiája manapság sokkal nagyobb, mint a kereszténységé. Hatalmas potenciál, hatalmas energia, hatalmas agresszió. Ezek észvesztően érdekes és titokzatos dolgok. Egyáltalán nem vagyok felkészülve, hogy választ tudjak adni ezekre a kérdésekre, ugyanakkor teljesen megbabonáznak. És Daniel nagyon érezte ennek a korai kereszténységnek az energiáját, ráadásul pontosan azon a helyen, ahol a kereszténység bölcsője volt. Nemrégiben Jeruzsálemben találtak olyan temetkezési helyeket, ahol nyilvánvalóan egy és ugyanazon sírba egy és ugyanazon család keresztény és zsidó tagjait temették el. Vagyis még nem különültek el egymástól, még rokonságban álltak egymással. De világos, hogy közülük néhányan már keresztények voltak, néhányan pedig zsidók maradtak. Vagyis volt egy olyan kicsiny történelmi időszak, amikor a szakadék még nem nyílt szét közöttük. És természetesen Daniel oda, erre a helyre törekedett, és amit tett egész életében, az nem volt más, mint hogy hidat vert. Amíg ő életben volt, ez a kis egyházközösség e törvények szerint élt. A nemzeti jelleg teljesen feloldódott, mindenféle ember volt közöttük. Tizenhat-húsz féle nemzetiségű tagja volt a közösségnek. Ivritül beszéltek, vagyis annak az országnak a nyelvén, ahol tartózkodtak, ezen a nyelven imádkoztak. De Európa valamennyi országából származó emberek alkották a közösségét. Mondjuk azt, hogy ez ideális eset. Egy ilyen történetet ki kellett volna találni, hogy megmutassuk a világnak. Csakhogy ezt nem kellett kigondolni, ez való igaz volt. Rettentően boldog vagyok, hogy elő tudtam ezt bányászni, hogy mesélni tudtam róla, mert ez mégiscsak nagyon tanulságos dolog.

– És a judaizmus és a kereszténység közötti szakadás végleges?

– Azt gondolom, hogy igen. Manapság még a keresztények is megosztottak, azok a keresztények, akik ugyanabban az istenben hisznek, ugyanazt a könyvet tartják szent könyvnek, ugyanazon elvek szerint nevelkednek, és mégsem tudnak megegyezni egymással. Oroszországban pedig még az óhitűekkel is milyen kegyetlen módon bántak. Hiszen háromszáz évvel ezelőtt még máglyákat gyújtottak, egyszerűen máglyákat, érti? És tették mindezt a keresztények. De a katolikusok se jobbak, ők is ezreket égettek el máglyán. Vagyis a keresztények magatartása századokon át arról tanúskodik, hogy ők nem Krisztus követői. Ennek eredményeként olyan történelmünk van, amelyben a kereszténység minden elve a feje tetejére állt. Ennek ellenére a kereszténység él. Mégpedig az olyan embereknek köszönhetően él, mint amilyen Daniel is volt, akit a keresztények nagyobbik része még csak nem is tart kereszténynek, mert azt mondják rá, hogy ő „nem igaz keresztény". Nem más ez, mint életünk nagy paradoxona. Ugyanakkor szerintem nagyon érdekes is.

– A Daniel Steinben sokat foglalkozik a judaizmus és a kereszténység közötti szakadás kérdésével is. És az a benyomásom, mintha úgy vélné, a XX. századi történelmi tragédiák éppen e szakadás miatt következtek be.

– A történelem nem ismeri a feltételes módot. Senki sem tudja, hogyan lett volna, ha… Ugyanakkor a keresztény koncepció nagyon nemes lelkűnek mutatkozik ebben a kérdésben, mert ez a koncepció úgy szól, hogy – és erről, ha jól emlékszem, Pál apostol beszélt –, a zsidók azért nem fogadták el a kereszténységet, hogy a kereszténység elterjedhessen az egész világon, és a zsidók lesznek az utolsók, akik el fogják fogadni. Vagyis mintha a zsidóság áldozatot hozott volna a világ számára azért, hogy a kereszténység elterjedhessen a pogány világban. És ez valóban meg is történt, mert ha a zsidók elfogadták volna Krisztust, akkor… Habár a kereszténység mint vallás lényegében semmi újat nem hozott a judaizmushoz képest, a zsidók számára nem volt új vallás. Vannak olyan rabbik, akik úgy tartják, Jézus az utolsó zsidó próféta volt, vagyis hogy teljességgel beleillett a zsidó próféták hagyományába. Mindenesetre a dolog így történt: a zsidók nem fogadták el Krisztust, végbement a szakadás, amelynek köszönhetően a pogány világ megkapta a tízparancsolatot, azokat az abszolút erkölcsi elveket, amelyek nagyszerűek voltak ugyan, de amelyeket a világ nem követett. Vagy nagyon rosszul követett.

– Utolsó regényének szövege meglehetősen fragmentáris. Azért említem ezt, mert nemrégiben olvastam egy skót teológus Biblia-kommentárjait, amelyekben arról esik szó, hogy Jakab levele stílusát tekintve nagyon hasonlít arra, amiről a zsidók azt mondják: „gyöngyfűzés". Hatott-e Jakab levelének stílusa az ön regényének stílusára?

– Őszintén szólva nem emlékszem a levél szövegére. Emlékszem a történetre, amely hozzá kapcsolódik, meg a vele kapcsolatos teológiai vitákra is, de szövegszerűen nem emlékszem rá, és nem is tartom észben. Úgyhogy elnézést, de ebben nem tudok jó beszédpartnere lenni.

– Nagyon köszönöm a beszélgetést.