Ménesi Gábor: – “A mai szekularizálódott világban az érzéki vágy, ha tudunk róla, ha nem, egyfajta transzcendens dimenziót is jelent számunkra: a kilépést a hétköznapokból és a mindenséggel való kapcsolatot, ami elemi emberi szükségletünk” – fogalmaz egyik recenziójában. Ez a mondat pontosan rámutat arra a gondolatkörre, amely kezdettől fogva művei centrumában áll. Miért vált ennyire meghatározóvá írásművészetében az érzékiség, a testiség, a szerelmi misztika, a “zsigeri metafizika” (ahogy egyik értő kritikusa, Radics Viktória fogalmaz) problémaköre? Változott-e az elmúlt évtizedekben, s ha igen, milyen tekintetben, az ezzel kapcsolatos felfogása?

Pályi András: – Az emberben ott az ősi vágy, hogy megtalálja a forrást. A léte forrását. Azt hiszem, ez a legelementárisabb emberi szükséglet, csak ritkán nevezzük nevén. A nagy keresők tudnak erről egyet s mást, bár nem szívesen beszélnek róla. A művészet, a tudomány, de még a vallások története is tele van nagy keresőkkel, akik ráadásul többnyire máshova érkeznek meg, mint ahová indultak. Mert útközben értik meg, hogy a keresés célja a forrás maga. De egyáltalán megtalálható-e ez a forrás? Vagy csak megközelíthető? Amióta az eszemet tudom, ez a keresés izgat. Ma már könnyű kimondanom, hogy az ember egykor úgy teremtett istent, isteneket magának, hogy a rituálé ezt az elemi emberi szükségletét is kanalizálja. A forrás keresését egyszerű volt tehát istenkeresésnek nevezni. Túl egyszerű is. De ez ma már nem működik. Ha egyszer tudom, hogy magam teremtem az istent, akkor az nem isten többé, csupán mitológiai figura. Ez a legborzalmasabb és a legszebb tapasztalat, amire az elmúlt kétszáz év során szert tettünk, az “üres ég”. Borzalmas, mert persze szívet melengető érzés volt, hogy vannak hatalmas pártfogóink, egy egész mennyei birodalom, és egyszerre elvesztettük őket. Ugyanakkor lélegzetelállítóan sok múlik rajtam, ha egy szál magam vagyok, ha többé nem holmi felsőbb, “atyai” instrukcióknak kell engedelmeskednem, hanem a létem mélyén rejlő törvénynek. Megtalálni a forrást! Csak legyek elég érzékeny hozzá.

– Hogyan vezetett el ez a keresés az érzékiséghez mint forráshoz?

– Volt egy csodálatos fordulópont az életemben, egy kivételesen világos és egyértelmű pillanat – úgy huszonöt esztendős lehettem –, amikor az az istenkép, amelyet kisgyerekkorom óta igen ambivalens érzésekkel hurcoltam magammal, szinte egyik percről a másikra fölösleges lett, elvesztettem iránta minden érdeklődésemet. Ezt a tiszta pillanatot, ezt a “megvilágosodást” – ha szabad így kifejezni magam, hisz számomra, aki enyhén szólva is nyomasztó vallásos nevelésben részesültem, ilyesmiről volt szó – ma is szenzációs felszabadító élményként őrzöm magamban. Úgy is mondhatnám: érzéki öntudatra ébredésem órája volt ez. Vagy kertelés nélkül: a nászéjszakánk Saád Katával, akivel formálisan persze csak két év múlva kötöttünk házasságot. Nem ő volt az első nő az életemben, de azon az éjszakán a makkosmáriai turistaház egyágyas kerti bungalójában (akkor még közös szobát csak házaspár vehetett ki, ráadásul neki már férje is volt, le kellett hát foglalnunk két szóló házikót, hogy az egyikben egymáséi lehessünk) rádöbbentem, hogy egészen más úton kell járjak, mint addig. Ha most “szerelmi misztikáról” meg “zsigeri metafizikáról” beszélünk, és az időről, az évtizedek hatalmáról, szerepéről abban a folyamatban, amíg megtaláltam magamat, akkor muszáj legalább azt a három nőt – azt a három szeretőt! – megemlítenem, akik nélkül én nem vagyok az, aki vagyok. Mert hogy úgy mondjam, nem arra az életre szocializálódtam, amit élek és amit általuk leltem meg magam magamnak. “Te aztán tipikus esete vagy annak, hogy miből lesz a cserebogár” – mondta Kata a válóperünk táján, s azt hiszem, azóta ez még hatványozottabban érvényes rám. Monori Lili volt a második, neki épp akkoriban csúszott ki végképp a talaj a lába alól, amikor összejöttünk. Mellette aztán megismerhettem a totális kiszolgáltatottságot, de ez valóban ontológiailag értendő, mint valami végső, infernális állapot, ráadásul ő is maradéktalanul kiszolgáltatottnak érezte magát mellettem, tehát az egész történetnek volt valami kétségbeejtően fekete metafizikája. Meg is szöktem tőle, szörnyű lépés volt, majd évek múlva vissza, de abból még iszonyúbb dolgok következtek. És Németh Nóra, vele csaknem harminc éve együtt vagyunk, úgyhogy arra, ami ő az életemben, tényleg nehéz szavakat találni. Tőle kaptam a legtöbbet. Nemcsak a három fiút, hanem önmagamat is. Ha fiatalon összesodor a sors, aligha boldogulunk egymással. Ahhoz a zsigeri tudáshoz, aminek ő eleve birtokában volt, nekem fel kellett nőnöm, ki kellett nyíljak, meg kellett érjek. Kezdve onnan, hogy elfogadni a saját testem. Hosszú történet ez, egész regény – különben a Megérkezésben, nyilván átkódolva, sok idevágó tapasztalatom benne van –, a lényeg, hogy egyszer rá kellett ébredjek, csak akkor nyílik meg bennem befelé az út, a saját vertikálisom, ahogy Pilinszky mondaná, ha képes vagyok odaadni magam. Kinek, minek? Neki, a szerelmemnek. A másiknak. De inkább úgy mondom: a nálam nagyobb erőknek. Ez a dolog nyitja. A napi létem merő töredékesség, ezt ismerjük. És a teljességet szomjazzuk. Nyilván ott a forrás, ahol a teljesség. De az érzékiség, ha csak kaland, flört, játék, akkor nem egyéb, mint élvezeti cikk. Ehhez is jogom van, de még mennyire, csak ne tévesszem össze a kettőt. Odaadni magam – ez a legtöbb, amire az ember képes. Odaadni magam – ez azt (is) jelenti, hogy nem rettenek vissza attól, ha elérem az “én” határait. Elveszítem magamat, és meglelem a teljességet. A kettő egyszerre van, az önátadás és a hazatalálás “kegyelmi” pillanata. Ez az a bizonyos “másutt”; tartózkodni nem lehet benne, csak megpillantani, megtapasztalni és visszatérni. Vagy meghalni.

– Ugyanakkor mindaz, amit mond, úgy is felfogható mint a vallási misztika nyelvének transzponálása az érzékiségbe.

– Nem, fordítva, ez az érzékiség nyelve, hisz az ember érzéki életének legjellemzőbb problémáiról beszélek, inkább arról van szó, hogy a vallásos frazeológia kisajátította ezt, szublimálta, kegyes szóvirágokat gyártott belőle. A kereszténység előtti vallásokban az érzékiségnek még megvolt a maga szakrális szerepe. Eliade beszél a kétféle időről, a mindennapok lineáris idejéről és a “szent időről”, ami kilépés ebből a linearitásból. Ez a posztvallásos kor emberének is ismerős, éppen az érzéki tapasztalataiból. A vallási misztika is innen merített, az ortodoxia ezért is tekintette mindig eretnekségnek. És nyilván, ha az erotika felől nézzük, az elmúlt kétezer év merő tévelygés, zsákutca és perverzió. Ezért volt az én ifjúkorom is reménytelenül sötét.

– Az így kialakult gondolkodásmódnak a gyökerei tehát mindenképpen visszavezethetők arra a meglehetősen bigott családi légkörre, amelyben felnevelkedett, s amelynek levegője korán fojtogatni kezdte, így a kiüresedett vallásos misztikánál meghatározóbbá vált az erotikus élmény metafizikája, és megfogalmazódott önben a szabadulás vágya.

– Igen, bár a gyerek világnézete szülőfüggő, nem tud világnézeti döntéseket hozni, mert nem látja, mi a tét. Én például készséggel elhittem az anyámnak, hogy az “Isten”, már ahogy ezt a fogalmat a vallásos emberek használják, objektive létezik valahol. Arra azonban képtelen voltam, hogy az anyámtól örökölt istent meg is teremtsem magamnak, ami pedig elkerülhetetlen, ha azt akarom, hogy valamilyen belső élete legyen bennem. Csak a bűntudatot, a szorongást vettem át, a vallási eufóriát nem, azzal nem tudtam mit kezdeni. Egészen kicsi koromtól éreztem, hogy az érzékiség az én igazi hazám, számomra csak ott lehetséges a felszabadulás. Tele voltam lázadással és lelkifurdalással, utóvégre úgy tudtam, hogy az érzéki vágy az ördög műve. Vergődtem. Egyik nap eldöntöttem, “lepaktálok” az ördöggel, másnap “megtértem”, és bűnbánatot tartottam. De hiába, ilyenkor is csak az űrt éreztem, istennek se híre, se hamva. Kiskamaszként ez a szörnyű egzisztenciális hintapalinta már kóros méreteket öltött bennem. Úgy tizenöt lehettem, amikor végre kimondtam, hogy elég, nem csinálom tovább, szakítok.

– Mennyit segített ebben az írás? Ha jól tudom, gimnazista korában mozdult meg valami először önben az irodalommal kapcsolatban.

– Hogy segített-e az írás ebben? Ekkor még nem. Kócos, infantilis szövegeket gyártottam, a maguk gyermekdedségében talán “ígéreteseket” is. Egy ösztönös, zavaros fiú, híján mindennemű tudatosságnak. Volt egy magyartanárom, aki már akkor megsejtette, hogy sosem fogok megfelelni az elvárásoknak. Ma ezt úgy mondják: nem fér bele a kánonba.

– Fontos állomás volt, hogy megismerkedett a Harmadnapon verseivel. Miért hatott ennyire elementáris erővel az a hang, amit Pilinszky megszólaltatott abban a kötetben?

– Azt hiszem, valami lényeges dologról eddig nem beszéltem. Honnan is jövök én? Papíron értelmiségi családból, de ez nem egészen áll. A szüleim a háború előtt az úgynevezett keresztény középosztályba sorolták magukat, a szocialista frazeológia inkább a kispolgári jelzőt sütötte rájuk. A kettő között volt egy életszínvonalbeli zuhanás is, az ötvenes években egyszerűen nyomorogtunk. Hat gyerek egyetlen tanári fizetésből, az nem mese. De mást akartam mondani. Nagyon belterjes és nagyon meleg családi otthon volt a miénk. Szinte nem is érintkeztünk a világgal. Ám ez a meghitt, ólmeleg, bensőséges világ csupa-csupa közhelyből épült. Mint a pamutgombolyaggal játszó festett cicák, csak az egész átitatva a katolicizmus áporodott templomszagával. Minden csupa sztereotípia, lekerekítés, semmi kétértelműség, semmi konfliktus, hamisítatlan világnézeti giccs. Borsózik tőle a hátam, ahogy most visszagondolok rá. Beleette magát az idegeimbe, a reflexeimbe, az agysejtjeimbe. Évek, évtizedek múlva, amikor rég semmi közöm nem volt hozzá, még mindig föl-följött a tudatalattimból egyfajta szorongásos bűntudatként, mintha attól, hogy már nem érzem magam kereszténynek, valamiféle “rossz”, elhibázott emberi példány lennék. Miközben a legmélyebb meggyőződésem, hogy épp fordítva van. Nos, ebben a nagyon kiforratlan kamaszkori káoszban találtam rá a Harmadnaponra. Hihetetlen élmény volt. Minden sora szíven ütött, csupa kitakart seb, csupa nyers egzisztenciális dráma. Eszembe jut most egy Pilinszky-sor, habár ez későbbi, a Nagyvárosi ikonokból: “A Kreatúra, Az-Ami / könyörög, mutatja magát.” Ez a Pilinszky-líra, erről szól, ilyen töményen, ilyen keresetlenül, ilyen tisztán. Az, amiben én felnőttem, és ez a költészet: ég és föld. És akkor még nem beszéltem a körülményekről. Mentem haza az iskolából, és a villamoson olvastam a Kortársban egy ledorongoló kritikát róla. Vagyis nem a kötet került a kezembe, csupán néhány idézett verssor, és már attól megrészegültem.

– Pilinszkyvel később személyes kapcsolatba került, és két éven keresztül együtt dolgozhatott vele az Új Ember szerkesztőségében. Hogyan summázná most visszatekintve Pilinszky személyéhez, szellemiségéhez, illetőleg életművéhez fűződő viszonyát?

– Neki is volt némi része abban, persze csak közvetve, hogy az egyetem után végül az Új Embernél kötöttem ki. Ez volt az én második, a gyerekkorinál jóval tudatosabb “vallásos” korszakom. Idézőjelben mondom, mert istenkeresőként vágtam neki a dolognak, de egészen máshova jutottam. A korabeli viszonyokat nézve, nagyon anakronisztikus vállalkozás volt. Az egyetemen mindenki hülyének nézett, akinek beszéltem róla. De felébredt a kíváncsiságom a saját múltam iránt, egyszerre úgy tűnt, meggondolatlanul fordítottam hátat a katolicizmusnak. Beleszerettem egy vallásos kislányba, nagyokat vitatkoztunk, ez is számított. Mauriacot, Bernanost, Claudelt, Julien Greent olvastam, a franciáknál a két háború közt igen erős szellemi hullám volt a “neokatolikus” irodalom, onnan átugrottam a hazai “neokatolikusokra”: az Új Kor, a Korunk Szava, a Vigilia a harmincas években rendkívül érdekes, forrongó világ, a magyar művelődéstörténet máig feldolgozatlan fejezete. Az is számított, hogy lengyel szakos lettem, ott volt a krakkói Tygodnik Powszechny, ez a legális, ellenzéki katolikus-liberális hetilap, egyedülálló orgánum az egész régióban, fillérekért elő lehetett fizetni, mert a szocialista országok sajtótermékeire óriási kedvezményt adott a posta. XXIII. János összehívja a vatikáni zsinatot: egy pillanatra tényleg hihető – legalábbis egy magamfajta hiszékeny, lánglelkű neofita elhitte –, hogy a katolikus egyház lerázza magáról évezredes álszentségét, életidegenségét, hazugságát, amiből aztán gyakorlailag semmi sem lett. De én akkor már teológusokat olvastam, leginkább lengyelül, az “aggiornamento” zászlóvivőit, Congart, Rahnert, Küngöt, Boros Lászlót. És Pilinszkyt természetesen, akivel az Építész-pincében a Vigilia-asztalnál végre összeismerkedtem. Így kerültem az Új Emberhez újságírógyakornoknak. Jó hecc volt. 1945 óta én voltam az első pályakezdő káder, aki a katolikus sajtót választotta, lett is az egész fiatalítási akcióból, ami velem indult, politikai haddelhadd. Ez is külön regény. Csak hát bennem közben megtörtént, ami megtörtént, és végleg elfordultam ezektől a dolgoktól. Akkor töltöttem be a huszonötöt, eléggé eljárt fölöttem az idő. De legalább tisztában voltam azzal, hogy mit hagyok ott, és miért.

– Pilinszkytől azonban nem szakadt el.

– Őt nem lehetett otthagyni. Különben is alaposan egymásba gabalyodott a sorsunk. Nem sokkal azelőtt, hogy Katával összeházasodtunk, kettejük közt is fellobbant a szerelem. Vagy nem “is”, hisz ők akkor úgy egy évtizede ismerték egymást, volt némi előzménye, tudniillik Saád Béla, a jövendő apósom volt a főnök az Új Embernél. Jó kis érzelmi gubanc lett a dologból, nem is hoztam volna szóba, ha Kata néhány éve nem jelenteti meg akkori feljegyzéseit Naplómmal szemközt címmel, abban minden ki van tálalva. Végül is túléltük, kisebb-nagyobb bukdácsolással, elég nagyvonalúak tudtunk lenni mind a hárman. Jancsi nem mindennapi ember volt – hadd nevezzem most így, ő mindannyiunk számára Jancsi volt –, hihetetlenül egocentrikus, egyfolytában magával foglalkozott, de közben olyan mélyen érzékelte a másikat, annyira elfogadta, hogy a mintegy mellékesen odavetett félmondatai is keményen ültek, élesek és találóak voltak. És mindig a jelen pillanatra reagált, mint aki el is felejtette a tegnapi tudását, az előítéletnek még az árnyékát se ismerte. Tényleg hívő katolikus volt, egész gyermeki módon, ám ebből a gyermeki mágikus világképből sajátos esztétikát teremtett, úgy vélte, a művészet feladata “a teremtés visszavezérlése a paradicsomba”, azaz minden igazi művészi alkotás “vallásos”, amiből az is világos, hogy az ő nyelvén megváltozott ezeknek a szavaknak a jelentése. Ráadásul az életről, a szenvedélyről és a szenvedésről teljesen autonóm módon nyilatkozott. Sose felejtem, ahogy az Éltem után (kicsit féltem neki odaadni, végtére is az egy ízig-vérig isten- és életkáromló mű) csendesen megjegyezte: “Az meg, hogy az ember hisz-e Istenben, vagy nem, teljesen mindegy.” Nekem akkor nem volt mindegy, nagyon erős leszámolhatnékom volt a vallással. Ő viszont bölcs volt. És szuverén. És anakronisztikus. Tényként közölte a meglátásait. Nagyon sokat köszönhetek neki. Még a Grotowski-színházat is, ő akarta látni, én csak elkísértem őt Wroc³awba.

– Grotowski szerepjáték nélküli, úgynevezett “lehetetlen” színháza kiemelkedik az elmúlt időszak új színházi kísérletei közül. Miért vált fontossá az ön számára az ő alakja, tevékenysége, gondolkodásmódja?

– Grotowski a hatvanas évek csodája, világraszóló szenzációja volt. Egy maroknyi színésszel elkezdett valamit vidéken, az isten háta mögött, és tíz év múlva az egész világ ott hevert a lábainál. A “lehetetlen” jelző, amit azt hiszem, Jan Kott talált ki rá, nem a legszerencsésebb, noha tényleg a lehetetlent ostromolta. Ő jobban szerette a “szegény színház” kifejezést, az ellenkező utat akarta járni, mint a társművészetektől a hatáseszközök garmadáját kölcsönző “gazdag” színház, a via negativát, ami a hagyományos színészettel szemben azt jelentette, hogy nála a színész levetette az életben játszott szerepeit, “lemeztelenedett”, “feláldozta magát”. Ahogy így kimondom, ez rém lilán hangzik, nem is az elmélet volt ebben a lényeg, hanem a gyakorlat. Az a hideglelős, sarkított dráma, ami a szemünk láttára a Grotowski-színészben végbement. Az az intim “ütközet” a mítosz “igazságával”, ami arra kényszerítette a színészt, hogy mindazt feláldozza, ami hamis benne, miközben a mítoszt is megfosztotta mindattól, ami már halott benne. Ez a színház egyszerre volt merő blaszfémia és szakralitás, nemzeti és vallási tabukat sértett. A színésszel folytatott munkáról Grotowskinak egy helyütt a tantra jóga szexuális technikái jutnak eszébe, ahol is tudvalevően nem az “én” élvezetén, inkább az “én” elvesztésén van a hangsúly. A nálunk nagyobb erőknek való engedelmességen. Már használtam ezt a kifejezést, igaz? Nem véletlen, Grotowskitól vettem. A legjobbkor, az életem legérzékenyebb periódusában találkoztam vele, senki olyan egyértelműen nem világította meg számomra az utat, amely előttem állt. Lehet, hogy teremtett isteneink rég odavesztek, ez azonban nem ment fel bennünket az alól, hogy újra feltegyük azt az alapkérdést, amelyre válaszul egykor megteremtettük őket. És főként, hogy megtaláljuk a ma érvényes választ. Egyébként Grotowski, ahogy felért a csúcsra, nagyon hamar búcsút vett a színháztól, hisz ha valaki, ő tényleg a forrást kereste, nem a színházat. De ez messze vezetne. Mindenesetre akadtunk egy páran, akiket épp ez az atittűd vonzott. Csak annyit mondok, hogy mind a három nő, akit az életemből kiemeltem, eredetileg színésznek készült, kettő az is lett, de ők is megszöktek, nem érezték jól magukat a jupiterlámpák vakító fényében.

– Kanyarodjunk most vissza az indulás éveihez! Pályakezdéséről beszélve joggal említhetjük az elhúzódó jelzőt, hiszen bár 1963-ban publikálta első novelláját, bemutatkozó kötetére, a Tiéd a kertre további tizenöt évet kellett várnia. Ugyanakkor prózai szárnybontogatásaival párhuzamosan kell számba vennünk színházi próbálkozását. Ugyancsak 1963-ban keletkezett a Tigris című drámája, amelyet közvetlenül pécsi bemutatója után betiltottak. Hogyan emlékszik arra az időszakra?

– Akkoriban a harminc körüli első kötet nem számított rendkívülinek. Inkább az volt a rendhagyó, hogy még a huszonegyet se töltöttem be, s már színházi bemutatóm volt. Egyből én lettem a “magyar Osborne”. Osborne akkor tört be a Dühöngő ifjúsággal, az én betörésem persze elmaradt. Egyébként Várkonyi Zoltán filmet akart csinálni a Tigrisből, még mielőtt betiltották, leültünk ez ügyben, és én, a tejfelesszájú nemet mondtam rá! Képtelenség, mi? Mint aki nem is akar ismertté válni. De a novellám azért megjelent az Élet és Irodalomban, az is vagy fél éve ott hevert Cseres Tibor fiókjában, ő volt a prózarovat. Örkény protezsált nála, az ő figyelmét meg Radnóti Zsuzsa hívta fel rám, színházi szerzőként is Zsuzsa fedezett fel. De még hosszú út állt előttem, amíg tudatos író lettem. Az 1974-es év igazi krízisesztendő lett számomra. Akkor már négy éve a Magyar Hírlapnál írtam a tévékritikát, azt is botrányszagúan hagytam abba, jött a Lili-szerelem, az is balul ütött ki, plusz a válóperem, teljesen pad alatt voltam. Erre született meg a Tiéd a kert, sikerült egy gyerekkori történetbe beleköltenem egész akkori drámámat, az érzelmi kiszolgáltatottságomat, a tárgyakhoz való reménytelen ragaszkodásomat stb. És megéreztem, hogy az írás, ha elég könyörtelenül művelem, arra is lehetőség, hogy leszámoljak magammal, hogy expedícióra induljak magamba.

– S aztán ez az expedíció az Éltem, a Másutt és a Túl hármaskönyvében folytatódott tovább.

– Amikor az Éltemet írtam, annyira odaadtam magam ennek a kalandnak, hogy majd belepusztultam. A falat kapartam a rettegéstől, de végigcsináltam az önmagammal vívott halálos-katartikus háborút, kiirtottam a zsigereimből is azt a mérgezettséget, ami jó évtizede véget ért már az életemben. Úgy éreztem, a legsúlyosabb bűn, amit az ember elkövethet önmaga ellen, hogy nem engedi kibontakozni azt az önmagát, amire született. Mai napig ez a legfőbb vádpontom a vallásos mentalitással szemben: hogy természetes hajlamaink erőszakos elfojtására tör. A Másutt már a Nóra-szerelem ideje, abban ott a megbocsátás gesztusa is a saját megtagadott múltam iránt. A Másutt azt mondja, az érzéki eksztázis mindenképp szent, mindenképp megváltó hatalma van, még ha “vallási köntösben” jelentkező képzelt szerelemről van is szó. A magam részéről nem hiszek másban, csak az ember ember általi megváltásában: amikor az a bizonyos “odaadom magam” kölcsönös. Ez a testi megváltás – hisz “én” is, meg “te” is, mindenekelőtt megváltásra vágyó test vagyunk – már kiolvasható a Túl háromszögtörténetéből, s végül ennek zsigeri labirintusába enged bepillantást a Megérkezés is. Azt hiszem, elsősorban ezek az írásaim azok, amelyek valóságosan, sőt radikálisan élni segítettek.

– Az Éltem és a Másutt című elbeszélések könyv formájában 1988-ban jelentek meg először. Második kötetére tehát közel tíz esztendőt kellett várnia. Mi kapcsolja össze a szerzői szándék szerint ikerregénnyé a két szöveget? Miért került melléjük az 1996-os kiadásban a Túl című elbeszélés, amely eredetileg a Kövek és nosztalgia kötet részeként látott napvilágot.

– Annak, hogy az Éltem csak egy évtizeddel a megírása után jelent meg, cenzurális oka volt. Nemcsak politikai tabuk léteztek akkoriban, s ez az írás nyilvánvalóan tabukat sértett. Ahogy a Tiéd a kert ciklus úgymond “freudista” novelláit is sorra visszaadták a szerkesztőségek, a Túl meg egészen a rendszerváltásig “pornográf” műnek számított. Bennem mélyen összetartoznak, ezért is tettem oda a második kiadásban az Éltem és a Másutt mellé a Túlt; persze ha következetes vagyok, a Tiéd a kerttel kellett volna kezdődnie a kötetnek.

– Beszéljünk életművének másik fontos dimenziójáról, a kritika- és esszéírásról. 2002-ben megjelent esszé- és tanulmánykötete, a Képzelet és kánon szövegei valamiféle belső harmónia és törvényszerűség szerint helyeződnek egymás mellé, kirajzolva ezzel egy monumentális szellemi naplót. A könyv tartóoszlopa a Pilinszkyről, Nádasról és Mészölyről szóló blokk. Pilinszkyt már megidéztük. Milyen kapcsolat fűzte a másik két alkotóhoz?

– A hetvenes évek végén Nádas Péter kivonult Kisorosziba, ott írta az Emlékiratok könyvét, még villany se volt abban a kis házban, óriási templomi gyertyákat vett, azokkal világított. Lehetett tudni róla, hogy délelőtt ír, tehát délután nyugodtan beülhettem a Trabantomba, és kimentem hozzá. Nagy szükségem volt rá akkor. Írtam egy novellát, odaadtam neki, mondott valamit róla, az volt az iránytű. Hogy mitől, nem is tudom. Talán mert egyidősek vagyunk, ő mégis tapasztalt író volt. Ami persze nem tarthatott sokáig. A szomszéd telken állt Mészölyék háza. Őt is az Építész-pincéből ismertem, régebbről, mint Nádast, hozzá eleinte nehezebben találtam kulcsot. És nem messze tőlük, a falu fő utcájában bérelt Balassa is egy házrészt, oda járt dolgozni. Ettől sokunk számára Kisoroszi az agyonmanipulált irodalmi élet egyfajta feljebbviteli fórumának tűnt. Egy magamfajta leselejtezett szerző a sok mellébeszés után tőlük hallott egy-két hiteles mondatot. “Az író technikája az, ahogy él és gondolkodik” – mondta Nádas még a Tiéd a kert idején. Aztán Balassa, még az Éltem előtt, hogy “légy elvetemült”, és úgy lett, megírtam. Mészöly, a legnehezebb, legtalajtalanabb periódusomban: “Mindig legyen egy kavics vagy kő a nyakadban, ami te vagy.” Abból például, amit az Éltemből hiányoltak – mind a hárman mást, mégis ugyanazt –, meg kellett értenem, hogy nem látok ki a saját hősnőmből. Holott ugyebár ez lenne a próza lényege. Ezek szerint, tűnődtem, nem is vagyok az, aki vagyok. Hacsak nem mutatom meg közben magamat, az írót, aki nem lát ki a maga megírta önmagából. A korai, spontán írásaimban ott volt az irónia. Megpróbáltam ehhez visszanyúlni, de most már tudatosan, s a Másutt-tól kezdve szinte minden művemben érezhető bizonyos rejtett önirónia, igazából nem is érthetők enélkül. A Megérkezés végképp nem.

– Balassát is említette válaszában. Nem kerülhetjük meg személyét akkor sem, ha író és kritikus viszonyát próbáljuk boncolgatni. Balassa gyakorlatilag minden szépprózai kötetéről írt. Meglepő ugyanakkor számomra, hogy kimaradt a Képzelet és kánon című kötetből.

– Így alakult. A Képzelet és kánon, akárcsak a “lengyeles” könyvem, a Suszterek és szalmabáb, gyűjteményes kötet. Az évek, évtizedek során keletkezett írásaimból álltak össze. Persze tudom, Balassának adósa maradtam. Ettől akkor szorult igazán össze a torkom, amikor oly váratlanul itt hagyott minket. Azóta egyfolytában róla készülök írni.

– Írásaiban rendre rávilágít arra a problémára, hogy egész mai kultúránk legsúlyosabb kérdése az elveszett metafizikai dimenzió. Szépíróként is hangsúlyozza, hogy szembe kell néznünk a mítoszok erodálódásával, a transzcendencia, a metafizika eltűnésével, és minden bizonnyal ezért van az, hogy esszéíróként és kritikusként elsősorban azok az alkotások és életművek szólítják meg, amelyek ugyanezekre vagy hasonló kérdésekre fókuszálnak. Vörös István szövegei kapcsán például így ír: “Vörös István hideglelős realizmussal fogalmazza meg a mai ember metafizikai sóvárgását. Azt, amiről az ember nem is tud, nem is akar tudni. Ami nem is létezik. Azaz nem a sóvárgást fogalmazza meg, hanem azt a körülményt, hogy az ember (már) nem sóvárog. Holott nagyon, de nagyon szüksége lenne rá.” Ugyanakkor Németh Zoltán a Képzelet és kánonról írt kritikájában, a Kalligram 2003/6. számában a novellák és kisregények befogadói elvárásával közelít a kötet szövegeihez, és csalódásának hangot adva már-már prüdériával vádolja meg az esszéista Pályit. Mi az oka, hogy ebben a kötetben alig esik szó érzékiség és irodalom viszonyáról?

– És milyen igaza van, tényleg arról van szó, a prüdériáról. Azért is jó ez a két hivatkozás így együtt, mert bár ugyanarra utalnak, amit mondok – hogy ma a hagyományos, vallásos transzcendencia elhalványul, eltűnik, az érzékiségben rejlő tiszta forrás viszont felértékelődik a szemünkben –, de közben kézzelfoghatóan kirajzolódik itt egy bennem rejlő furcsa ellentmondás, amire magam is csak mostanában döbbentem rá. Értekező prózát írni számomra mindig egyfajta társasjáték volt: alkalmazkodni a társadalmi etiketthez, elfogadni a szakmai normát, elővenni az íráskészségemet, s ezek koordinátájában “megszervezni” a szöveget, amely érthetően közli a gondolataimat. A széppróza egészen más, az valójában expedíció önmagamba, ott nincs etikett, nincs norma, nincs “szövegszervezés”, csak a felfedezés, az az egyedüli parancs. Ami a meglepő: hogy esszéista-kritikusi énem így legfeljebb a küszöbére jut el annak, amit a feledező énem már világosan lát. Mondjuk, hogy a mai emberből kivész a metafizikai sóvárgás. De mi ezzel a gond? Mert így sosem vesszük a fáradságot, hogy elinduljunk a forrás felé. Mert az érzékiség megmarad puszta élvezeti cikknek számunkra. De ezt már nem mondom ki, csak a diagnózis első felét. Miért nem? Merő prüdériából. Így szocializálódtam. Egy jó modorú tollforgató nem beszél szexről, kéjről, ejakulációról, orgazmusról. Szörnyű, nem?

– Erről jut eszembe a Provence-i nyár című kötet, amelynek számomra legmegragadóbb írása a címadó novella, amely a templomban a liturgia alatt szeretkező fiatal pár történetén keresztül láttatja szent és profán sajátos viszonyát, a kiüresedett hagyományok és a szent gyönyör szembenállását. Mit tudhatunk meg a Provence-i nyár keletkezéstörténetéről?

– Már hetek óta reggeltől estig Gombrowicz Naplóját fordítottam. Nagyon szeretem az ő józan, racionalista ateizmusát a könyörtelensége és a következetessége miatt, de az én zsigeri vallástalanságom valami egészen más, úgyhogy iszonyú fárasztó volt egyfolytában Gombrowicznak lennem. Egyik nap aztán fellázadtam, valami életszerűt akartam írni, játékból, de a végén ars poetica lett. Kevés írásom van, ami ennyire személyes. Ha az ember üres szívvel és üres aggyal kénytelen végigállni bizonyos templomi szertartásokat, mint velem történt fiatal koromban, hát sok minden megfordul a fejében, s nyilván az is, hogy ha a hívek itt körülöttem látnák, mire gondolok, agyonvernének. Az egészben az a hideglelős, hogy ez az a fikció, ami egyre inkább valóság lesz. Most jövök Lengyelországból, épp ott voltam a Radio Maryja által szervezett abortuszellenes tüntetés idején, s döbbenten néztem a tévéhíradóban a rózsafüzért, feszületet, szentképeket magasba emelő elvakult tömeget, a gyűlölettől izzó tekinteteket: hát erről szól a Provence-i nyár! De nemcsak erről, sőt. Az is lehet persze, hogy a templomban szeretkező pár meghitt és bensőséges aktusa “túl szép” dac a harsogó gyűlöletevangéliummal szemben, de hát a dolog végül tragédiába torkollik.

– Provence-i nyár című kötete hat új novella mellett a Tiéd a kert és a Kövek és nosztalgia című kötetek anyagából válogat. Az így kialakított ciklusok a novellakorpusz át- és újrarendezésével egyúttal újabb értelmezési stratégiákat jelöltek ki. Nemrégiben pedig napvilágot látott legújabb válogatott könyve, A kerület órái, amely rövidprózai írások, novellák, tárcák, miniesszék gyűjteménye. Hogyan illeszkedik a szerző felfogásában az első olvasásra rendkívül szerteágazónak tűnő kötet az életmű egyéb darabjaihoz? Mennyiben tekinthetők melléktermékeknek, forgácsoknak ezek a szövegek?

– Amikor a Provence-i nyár kötetet összeállítottam, még csak nem is gondoltam erre a másikra. Egy válogatott kötetbe az ember novellisztikájának a legjavát teszi, esetemben tehát azokat, amelyek saját belső felfedezői utam írói dokumentumai. Igen ám, de be kellett lássam, hogy én nem csak ez vagyok. Az a másik is, aki az esszéket, kritikákat, publicisztikákat produkálta. És ez a másik, aki egykor fiatalon írt egy halom “ösztönös” novellát, érdekes módon később is vissza-visszatért a mesemondás passziójához. Hogy miért? Többnyire azért, mert különböző lapok tárcát kértek tőle. Évtizedek múltán úgy tűnt, ezt is illenék “bevallanom”, vagyis az olvasó kezébe adnom. Így született meg A kerület órái kötet. Utóvégre amit itt most összehordok, puszta önelemzés, ki tudja, hogyan is van valójában. Már a Tiéd a kertnek is akadt olyan kritikusa, aki a korai elbeszéléseimet dicsérte, azokat meg, amelyikekre én azt mondom, hogy ott találtam meg magamat, modorosnak, gyatrának tartotta.

– 2003-ban jelent meg első regénye, a Megérkezés, amelynek főhőse, Baróti Dániel, a Kádár-rendszer konzulja, aki történelmi-politikai beszorítottságából a szerelmi egyesülés általi feloldódásban, megsemmisülésben, majd újjászületésben talál kiutat. “Mintha Pályi hőse (bármilyen nemű légyen is) nem volna kíváncsi arra, ami odabent, a másik szellemlényben van bebörtönözve, hanem csak azt akarná kibányászni a másikból, ami a testi létezésében szellemi, ami a testén belüli létezésben mint angyal, isten, szellem megnyilvánul. Mindig belül vagyunk az egyikükben, s a másik mindig ennek az egyiknek valami fénylő, lüktető, pulzáló folytatása. Egy Pályi-textusban mindig legalább ketten vannak, az egyik mindig nő, a másik mindig férfi, hatnak egymásra, éspedig őserővel” – írja kritikájában Forgách András. Úgy vélem, mindaz, amivel korábban rövidprózában kísérletezett, ebben a regényben összegeződik. Jól látom ezt?

– Amikor ezt a mondatot olvasom, számomra mindig ott cseng benne az olvasónak szánt, elnyelt figyelmeztetés, hogy “vigyázzatok, ez az író semmibe veszi a kultúrkörünkben mai napig használt eufémisztikus nyelvet”, magyarán az ember “szellemlénye” itt nem magasabbrendű, nem ura és parancsolója a testnek, csupán a test működésének, életének virága, függvénye, folyománya. Ismerjük a halhatatlan lélekről szóló vallási hiedelemet, amit ma már bajos lenne szó szerint elhinnünk, viszont a kultúra, amelyet az évezredek során létrehoztunk, oly sok magasrendű értékkel ruházta fel az ember “lelkét” – az erkölcsi normáink, a belső szabadságunk, az emberi méltóság, a fantázia, a kreativitás, a művészet, az egyén autonómiája mind ehhez a fogalomhoz kötődik –, hogy a humánum e fennkölt tartományait nem szeretnénk “alárendelni” a test biológiájának. Olyan ez, akár a naplemente. Azt is eufémisztikusan úgy fejezzük ki, hogy “lebukik a nap”, miközben nagyon jól tudjuk, hogy nem erről van szó, a mi bolygónk fordul el. És akkor jön egy ember, egy Pályi, aki egyfolytában erre a tényre figyelmeztet bennünket, ami felett naponta átsiklunk. Mit akar? Miért állítja, hogy hazudunk magunknak? Ráadásul itt az új “szellemi” divat: klubok, mozgalmak, újsütetű próféták hirdetik a világban, hogy a föld mégiscsak lapos. Pontosan erről van szó. Az ember így degradálja önmagát: lealacsonyítja saját szűk horizontjához a mindenség törvényeit. Ahelyett, hogy meglelné magában az alázatot és az odaadást, ami a nagyság maga. A Megérkezésnek ez a diagnózis a lényege: a letűnt rendszer ideológiája, hiába ragasztotta magára a “dialektikus” meg a “materialista” vignettát, merő vallási eufemizmus volt, semmit sem volt szabad nevén nevezni. Az emberben lakó “szellemlény” gőgje olyan harsányan zengett a Baróti Dániel-szerű középkáderek ajkán, mint talán soha. Ma ezek az emberek már nincsenek sehol, felszívódtak, rég neofita keresztények, hazafiak, ezoterikusok lettek. A rendszerváltás idején egy pillanatra zavarba jöttek, akkor játszódik az én mesém is. Kiemeltem közülük egyet, akit megkísértett az érzéki felszabadulás, az “odaadom magam” vonzása. Ritka példány. Akár csodának is nevezhetem, ami vele történik.

– Írói útját egyfajta különállás jellemzi, nem vett részt ugyanis a hetvenes-nyolcvanas évek magyar irodalmának meghatározó prózatörténéseiben. Egyik kritikusa, Horváth Györgyi írja önről, hogy “keveseket képes megszólítani, de azoknak megbecsült szerzője marad”. Legtöbb művét, így regényét is gyakran az erotikus irodalom kontextusában helyezik el. A Pályi-recepció kulcsszavai így – néhány valóban jelentős és értő kritikai észrevételt és tanulmányt leszámítva – kimerülnek az érzékiség, testiség radikális ábrázolása, a tabudöntögetés, a nemi identitás újszerű textualizálásának hangsúlyozásában. Mennyire foglalkoztatja művei befogadástörténete?

– Nem rám tartozik. Gombrowicz (most is épp őt fordítom) állítja, hogy az írót az írói szerep szüli meg. Ezért aztán egész életében azon a szerepen dolgozott, aminek eljátszásával be akart vonulni a világirodalomba. És egyfolytában interpretálta magát. És bevonult. Az utókor a mai napig nem tud szabadulni az általa kreált irodalmi Gombrowicztól. Engem nyilván lenézett volna, mert épp ellenkezően gondolom. Képes vagyok viszont lefordítani őt, míg ő sohasem fordított volna le engem, se más efféle szerzőt. Számomra csak az az író érdekes, aki megmutatja magát, hát ezt teszem. De dönteni az ügyben, hogy mi érdekes abból, amit írtam, nem én fogok. Hozzáteszem, hogy Gombrowicz is megmutatta magát, nagyon erős egyéniség volt, és ez átütött az általa teremtett figurán. Ezt visszaadni a legizgalmasabb fordítói feladat. Úgyhogy a helyzet nem egyszerű, nincs recept.