A Petőfi Irodalmi Múzeum Római est című rendezvényén lezajlott beszélgetés alkalmául Sándor Iván Követés című regénye, az író Drága Liv című könyvének németországi sikere és Olasz Sándor monográfiája, a Sorskert szolgált.^*

Németh Gábor: – Ez a frissen megjelent monográfia többször finom különbséget tesz elbeszélő és szerző között, a könyv mögött fölsejlő íróportré és Sándor Iván között, tárgyát alcímében így határozza meg: “Sándor Iván művei”. Mégis, az olvasói tapasztalatom inkább az volt, hogy egy ember portréja rajzolódik ki, és mintha a rejtett célja valóban ez lett volna. Iván, mennyire ismersz magadra ebben a kötetben?

Sándor Iván: – Ez egyszerű kérdés, de nagyon nehéz a válasz rá. Nem hiszem, hogy lényeges, mennyire ismerek a könyvben magamra. Talán az a lényeges, hogy valaki miképpen lát engem. A beszélgetésünk, az ittlétünk is kellemes és nehéz szerepjáték. Abban az értelemben szerepjáték, ahogy minden interjú, minden beszélgetés. Most ennek a lehetőség szerinti hiteles szituációját próbáljuk megteremteni, és ebben van jelen a kérdésedre adható válasz. Itt látom Bak Imrét. Megjelent róla egy hatalmas monográfia nemrégiben. Ott voltam a Fészek Klubban, amikor rettentő okos emberek beszélgettek a könyvről. Imre ült közöttük, és miközben beszélgettek róla, csak úgy kapkodta a fejét. Olyan szituációba került, hogy akkor most itt róla, akkor most itt őt. Ezt mentségemre hozom fel. Megkapó, ahogy Olasz Sándor lát engem. Kitűnő regényelemző. Tanulságos, hogy mit vesz észre belőlem. Olyasmiket is, amit én nem veszek észre magamból. Ezt érzem a legfontosabbnak.

N. G.: – Azt hiszem, hogy kaptunk egy példát arra a gondolkodásmódra, arra az eltáncolásra és elegáns elméleti körüljárásra, amit a könyveidben is látunk működni, de ez nyilván így természetes és így van jól. Azt feltételezem, hogy az ember arról ír monográfiát, akit ismer, nem feltétlenül személyesen, hanem talán ennél lényegesebb módon, az írásai révén, és épp azért vállalkozik rá, hogy megrajzolja egy pálya ívét, hogy olyan részletekkel, problémákkal kezdjen el foglalkozni, amivel korábban nem. Mi az, ami meglepett téged ennek a munkának a során?

Olasz Sándor: – Szembesülnöm kellett azzal a kihívással, hogy mit jelent egyáltalán monográfiát írni az új évezred elején. A monográfia, legalábbis a hagyományos monográfia fölött eljárt az idő, tehát ezek a húszkilós monográfiák – legalábbis az irodalomban – újabban hiányoznak. Régebben voltak, befejezetlenül maradtak. Tudjuk, hogy milyen erőfeszítéssel születtek meg. Ma, azt hiszem, nem lehet hagyományos monográfiát írni. Egy monográfia nyilván követi az időrendet, tehát valahogy időrendben, sorrendben próbáljuk a pálya ívét megrajzolni, de ha pusztán műveket helyezünk egymás mellé, akkor valahol a lényeg sikkad el.

Ezért lehet és kell is megújítani a hagyományos monográfiát, például elemzésekkel, regényelemzésekkel. Nem titkolom, akkor éreztem legjobban magam, amikor Sándor Iván regényeit elemeztem. A filológia persze megkerülhetetlen, de nem az az esztelen filologizálás, amely oly sok irodalomtörténeti írásra jellemző. Bár nagyon hosszan lehetett volna arról írni, hogy bizonyos szövegek, szövegrészletek hogy alakulnak át, milyen új változatban kerülnek elő. Nagyon gyakran rácsodálkoztam arra, hogy regényekben, interjúkban, esszékben ismétlődnek bizonyos gondolatok. Erről persze lehetett volna filológiai tűzijátékot rendezni, de nem ez volt a cél. Inkább az, hogy az életmű belső egységét láttassam, olykor az időrendet fölborítva. Ezért kerül egymás mellé például a két Németh László-könyv ismertetése és a kilencvenes évekbeli Katona József-könyv bemutatása. Pedig majdnem másfél évtized választja el ezeket a munkákat.

Meglepő volt, hogy az életmű tartópillérei milyen korán kialakultak. Először azt hittem, hogy az utóbbi másfél évtized nagy regényeinek az előzményei kizárólag a nyolcvanas évekre vezethetők vissza. Amikor kezdtem visszafelé olvasni az életművet, eljutottam a hetvenes évekbeli regényekig – A futár, A helyszín –, és azt kellett látnom, hogy ott már nagyon sok minden formálódott gondolatilag, regénypoétikában. Ez nekem is újdonság volt, mert nem ismertem a Hullámokat, a Földközelbent vagy az M. L. eseteit – az első három regényt említettem most. Segített persze az életmű dinamizmusa, a műfaji, gondolati, tematikus dinamizmus, a műfaji sokféleség. Sokkal nehezebb egy olyan íróról írni, aki a regény műfajában majdnem kezdettől ugyanazt a témát írja. Sándor Iván ugyanazokat a nagy témákat írja, csak mindig másféleképpen, mindig más regénypoétikát hoz. Esszéiben is nagyon sokszor beszél a műhelygondokról. Persze az írói önreflexió sem abszolutizálható az értelmezésben. A regény, a regénypoétika, mindaz, ami ebből a hatalmas esszéirodalomból a történelemre, a történelem faggatására vonatkozik, ezek viszonylag jól körvonalazódtak a monográfus számára. Hogy mi a történelem, nem csak az utóbbi másfél évtized műveiben központi kérdés, a hetvenes évek regényeiben is az volt, és ilyen értelemben az életmű is olyan, mint egy fa, szerves növekedés jellemzi.

N. G.: – Szerves növekedésről beszélt Sándor. Hogyha valaki csak nagy vonalakban is megismerkedik az életműveddel, azt fogja látni, hogy a magyar irodalomtörténetben azon kevés kivételek egyike vagy, akinek a regényei mögött folyamatos, poétikára vonatkozó teoretikus munka húzódik meg. Ugyanakkor eszembe jutott egy nagyon régi beszélgetésünk, amikor határozottan azt mondtad, hogy amikor regényt írsz, amikor odáig jut el egy ötlet, hogy regénnyé kezd formálódni, akkor mindenáron el kell feledkezni erről a teoretikus tapasztalatról, azokról az utakról, amelyeket a teória segítségével tettél meg.

A pályád nagyon tudatosnak és tervszerűnek látszik, de én közben mégis úgy gondolom, hogy egy organikus hasonlat, ha, mondjuk, a fa növekedéséhez hasonlítjuk az alakulását, találóbb. Te hogyan látod ezt, ha visszatekintesz?

S. I.: – Megint, én hogy látom magamat. Budai Kata beszélgetett velünk 1994-ben, azt hiszem, onnan idézted ezt a mondatot. Szó volt arról, hogy a mesterségem és a mesterségemnek a történelemhez kapcsolódó kérdései is foglalkoztatnak. Ez buktató is. Nem csak annak a regényírónak a számára, aki esszézik, meg a történelemmel is foglalkozik. Gyáni Gáborral – itt látom őt is – tart köztünk egy dialógus az irodalom és történelem kapcsolatáról. Azt hiszem, egy képzőművészt is, egy zeneművészt is azért foglalkoztatnak maga mesterségének a teoretikus kérdései, mert úgy gondolja, hogy a művészet ott kezdődik, hogy tudjuk, mi van előttünk, és próbáljuk azt elfelejteni, mert akkor lehet olyan ambíciónk, hogy valami olyat mondjunk el, amit még nem mondtak el. Ehhez kell némi teoretikus készenlét. Valóban foglalkoztatnak regénypoétikai kérdések is. Közben alakul a regényvízió. Akkor indulhat az írás, ha megvan a kép, ami magába sűríti nem az egész regényt, de nagyon sok mindent. A teóriától a képig ez izgalmas belső folyamat. A teóriának át kell lényegülni egy olyan pontig, amikor eltűnik. Marad belőle a semmi. Nullpont. Megjelenik egy kép, amiben persze a teoretikus végiggondolás is benne van.

N. G.: – Ha most kinagyítjuk azt a pillanatot, amit átlényegülésnek neveztél, lehet beszélni róla? Vegyünk egy nagyon konkrét példát, itt van a Követés. Arra kérlek, hogy írd le azt a képet, ami ebben a könyvben az első volt, és beszélj erről az ugrásról.

S. I.: – Az első lépés az, hogy van egy hatvanéves élményanyagom, ez dolgozik bennem. Sokan kérdezték, hogy miért vártam hatvan évig. Egyrészt nem vártam, mert a Tengerikavicsban már írtam erről. Választottam is hozzá 1996-ban egy Rilke-mottót arról, hogy várni kell. Várni, mert az emlék nem minden ám. Ha minden emlék a vérünkbe szívódott, ha a tekintetünkben is eleven, ha nem tudni, hogy mennyi az emlék és mennyi vagy te magad… Nos, ez volt az anyagom első rétege, mielőtt nekikezdtem a Követésnek. A második réteg azok a stúdiumaim és esszéim, amelyek a XIX. és a XX. századi történelemmel foglalkoznak. Ezekben monomániásan visszatérek a második világháborúhoz is. A világ- és a magyar történelem más fordulóihoz is. A monomániámon belül van egy másik monomániám. Ezt néhány mondatban nehéz összefoglalni. Megpróbálom: a holokauszt, a félmillió zsidó származású magyar állampolgár legyilkolása ugyan része annak, ami a második világháborúban és 1944-ben történt, de csak része abban az értelemben, hogy a történtek, illetve az addig vezető történelmi folyamatok a Horthy-korszaknak, amely a Szálasi-rémkorszakba torkollott, az egész magyarsággal szembeni súlyos bűne volt.

2000-ben Pintér Józsefhez, korábbi könyveim borítótervezőjéhez mentem Budán a Halász utca környékén azokon a nagyon kedves lépcsőkön. A kezemben egy Bosch- és egy Dürer-album volt, hogy kiválasszuk a borítót A regény jövője című kötethez. Ki is választottuk a Bosch-részletet. Jöttem lefelé a lépcsőkön, elértem a Bem-rakpartra. Ott iszonyú nehéz közlekedni. Hat felől lehet fordulni, és a zebra sincs jól kijelölve. Boschsal és Dürerrel sétálok, valószínűleg kicsit szórakozottan. Egy tizennyolc-húsz év körüli biciklista fiú úgy súrol, hogy inkább ő billen ki, mint én. Csak az albumokat ejtem le a sárba. Persze rögtön rögzítette magát, visszafordult, aztán én a regény Daniellával a vonaton című esszénaplójában, úgy írtam le, hogy egymásra pillantottunk, és a közös kudarcunkban egymásra ismertünk. Erős élmény volt. A közös kudarcélmény előhívott bennem egy közel hatvan évvel ezelőtti élményt. Ezzel kezdődik a regény. Haladok a szüleimmel a menetben, amelyet Zuglóból az Óbudai Téglagyár felé hajtanak rendőr, csendőr és nyilas fegyveres kísérettel. Egyszer csak feltűnik a menet mellett – én akkor tizennégy és fél éves vagyok – egy nálam nem sokkal idősebb kerékpáros fiú. Egy másik kerékpáros tehát, de nagy különbség van a két kerékpáros között. A ’44-es kerékpáros sportkerékpáron ment, amelynek a kormányát bikaszarvkormánynak nevezik. Jó ez a bikaszarvkormány, mert nyelvileg is olyan hangulatot tud teremteni, amelyben előjön ez a ’44-es kép. Ez a kerékpáros bratyizott a kísérő nyilasokkal, ránk mutogatott, kísérője lett a menetnek. A két kerékpáros képe egymásra rétegeződött, és lényegében ezzel a képpel eldőlt a regényindítás.

N. G.: – Erre a kölcsönösségre szeretnék rákérdezni. Azt mondtad, hogy egymásra ismerés. Tudom, hogy elég pontos vagy, tehát nem mondasz ilyen dolgot véletlenül. A bizonyosság honnan van? A másik ember tekintetében ezt a kölcsönösséget az első esetben értem – bocsánat, a történetileg első esetben, tehát a ’44-es pillanatot értem. A mai pillanatot – nevezzük az egyszerűség kedvéért így – már kevésbé. Lehet erről még valamit mondani? Tehát az egymásra ismerésről beszélsz, a kölcsönösséget, ennek a bizonyosságát hogyan találod meg egy szempárban?

S. I.: – Földényi Laci életművének az egyik nagyon fontos centruma a látás megváltozásával kapcsolatos teóriája. Erre is hivatkozhatnék. Arra is, hogy a Drága Livben jelentkezett legkitüntetettebben a tekintetek párbeszéde. Más munkáimban is talán… E mögött sok kérdés van, kettőt említenék. Az egyik, hogy a kultúrakorszakok változásával nemcsak maguk a kultúrakorszakok változnak, hanem annak a látása is változik, aki ezt figyeli. Természetesen nemcsak a kultúrakorszakokra terjed ki a látás változása. Kiterjed a korszakokkal való együtthaladásra, a gazdagodásainkra, az új és új nézőpontjainkra, amelyekkel azt is nézzük, amiről azt hittük, hogy már áttekintettük. Másrészt, minekutána öt színdarabomat bemutatták 1961 és 1973 között – Olasz Sanyi megértően ír az én pályakezdő korszakomról –, többek közt azért hagytam abba a színdarabírást, mert rájöttem, hogy nem tudok dialógust írni. Engem a belső folyamatok, a lelkiállapot, az érzéki megközelítés érdekel, ami prózát, az én esetemben nagyformát kíván. E mögött persze a szavak hitelvesztésének agyonrágott kérdésköre is ott van. Itt lép be a tekintetek hitelessége. A Drága Livben többször fordul elő, hogy egy érintés, egy tekintet az, ami a szavakkal kifejezhetetlent kifejezi. Ezúttal is ez dolgozott. Jobban bízom az antropológiai, a lelki, az érzelmi és akár az intellektuális lényegiségek kifejezésének szavak nélküli lehetőségeiben. Amihez persze egy regényben szavakat, tekinteteket is leíró szavakat kell találni. Ezt kérdezted?

N. G.: – Igen. A Követésben arról írsz, hogy az édesanyáddal való beszélgetésben a szavakon túl maga a beszélgetés volt fontos. Olasz Sándor ebben a monográfiában külön fejezetet szentel a beszélgetésnek mint formának. Elemi paradoxont érintünk itt szerintem, hiszen a beszélgetés, különösen egy nyilvános irodalmi beszélgetés mi másról szólna, mint a szavak pontos vagy érzéki használatáról, miközben azt mondod, hogy egy ezen jóval túli dolgot céloz meg, és tudom, hogy a beszélgetésnek a megszállottja vagy a szó legjobb értelmében, de ez a szenvedély mégsem a szavakról szól.

S. I.: – Igen, de hadd emlékeztesselek arra, hogy a Követésben az anyám által közvetített emlékek leírását a magam lelkiállapotába építem be, és ehhez keresem a nyelvet. Valahol szerepel egy mondat. Nem pontosan idézem: anyámnak már fontosabb annál, amit elmond, az, hogy beszélhet róla. Ezzel én nem azt akartam kifejezni, hogy anyám szeret beszélni, hanem azt, hogy nem maguk a történetek, hanem a történetek felidézésének a hitelessége vagy hiteltelensége, illetve lehetősége vagy kudarca az igazi történet. Megint hivatkozhatunk a történettudományra. Gyáni Gábor nem véletlenül használja több helyen is azt, hogy a történettudományban az igaz fogalmát felváltja a valószerűnek a fogalma. Ezt úgy kommentáltam, hogy az író viszont a valószerűt próbálja igazzá formálni. Valóban szívesen beszélgetek, miközben úgy gondolom, hogy az ezredforduló kultúravilága és a regénypoétikák már inkább azzal élnek, hogy az igazi történet az, miképp, mennyire tudunk felidézni, és hogyan tudjuk a felidézésben megjeleníteni az elmúlót, a pusztulót, a szétesőt.

N. G.: – “Ha történetet akarnék írni”, írod a könyv elején. Ez a fordulat magában foglalja azt az előfeltevést, hogy nem akarsz történetet írni, miközben egy történetet írsz természetesen. Úgy érzem, hogy ez több poétikai eleganciánál. Azt hiszem, ebben a könyvben extrém módon együtt van annak a feltétele, hogy a felidézés és a felidézett gyakorlatilag azonossá váljon, mégis az, hogy történetté van-e kisimítva valami, vagy ez a fajta nagy elbeszélői hagyomány legyen végképp megkérdőjelezve, számodra nagyon is eleven probléma.

S. I.: – Igen, így van. Mögötte persze van egy nagy és agyontárgyalt probléma a modern-posztmodern történetmondásról. De ahogy az előbb is próbáltam összefoglalni, számomra az igazi történet, hogy miképp lehet arról beszélni, ami mint történet már nincs, és hogy ezáltal az olvasóban, a kollégákban, a bírálóban milyen újabb belső történésfolyamatok indulhatnak el, amelyek aztán akár dialógusban, értelmezésben mint a korról alkotott ítéletünk vagy akár a mesterségünkről való reflexió megjelennek.

N. G.: – A könyved egyik szereplője mintegy kétségbe vonja a könyv önéletrajziságát, és erre a könyved elbeszélője – aki számomra mégiscsak evidensen te vagy, az előbb bele is csábítottalak egy csapdába, és természetesen elvállaltad azt, hogy a regényben lévő édesanya a te édesanyáddal azonos, tehát hogy az elbeszélő veled azonos – visszakérdez: miért gondolja, hogy én és az, akit a kézirat nyomozónak nevez, különbözőek, amire sértődötten azt mondja ez a hölgy, hogy ne szórakozz vele, hát ő irodalom és történelem szakos. Olasz Sándor is kitér erre a monográfiájában, azt írja, a regény pozíciója egyszerre önéletrajzi és nem-önéletrajzi. Van-e köztetek ebben az értelmezésben különbség?

S. I.: – Hadd gondolkozzam ezen, addig hallgassuk meg, hogy Sanyi mit mond erre.

O. S.: – Valószínűleg ugyanazt. A könyvben semmiképpen sem akartam megkerülni az életrajzot. Van egy bibliográfiai összefoglalóm, de az elemzésekben is lépten-nyomon található ilyen-olyan utalás Sándor Ivánra, mint empirikus íróra, akivel régóta nagyon sokszor találkozunk, sokat beszélgetünk, peripatetikus séták, gulácsi délutánok és sorolhatnám tovább. Ezeket nem lehet kizárni. Az a legteljesebb mértékben igaz, amit az irodalomelmélet mond, hogy a regényt a nyelv teremti, de ez a nyelv nyilvánvalóan elválaszthatatlan attól az írói anyagtól, ami lényegében élet és kor tapasztalataiból születik meg. Ezeket a mozzanatokat aligha lehet kirekeszteni. A Követésben megvan az átfedés, a behelyettesíthetőség, ugyanakkor mégsincs, mert regényt olvasunk. Iván, említetted, hogy mennyivel izgalmasabb egy történet elmesélése, miközben persze a történet is benne van. Nem nagy elbeszélés, de valamiképpen emlékeztet a régi nagy elbeszélésekre.

S. I.: – Ehhez annyit tennék hozzá, hogy a regény beszélője csalfa módon úgy beszél, hogy az én sorstörténetemet mondja el. De Gábor, ezt tudod a magad írói gyakorlatából, a Beszélőt az író teremti meg. Habár önmagát teremti meg, de azt is meg kell írni, hogy a Beszélő olyan legyen, aki egy megírt Beszélő, és a megírt Beszélő hitelesen hordozza azt, amit én akarok, hogy a saját sorsomból hitelesen hordozzon. De ő hordozza.

N. G.: – Ebben az esetben arról van szó több helyütt a monográfiában, meg tudom egyébként is, hogy az úgynevezett történelmi regényeid írásakor – amennyiben használható ez a fogalom, mert ezzel kapcsolatban kételyeim vannak – mindig fontos volt számodra, hogy egy új poétikai helyzetet teremts magadnak, tehát hogy minden regényhez kitalálj valamit, ami csak annak a világára jellemző. A Követés esetében érezted-e a nyelvi konstrukció fontosságát, hiszen az elbeszélő, tehát aki te is vagy és nem is, semmilyen más módon nem tud megkonstruálódni, mint a nyelv által. Az erre vonatkozó előzetes feltevések mennyire tartoznak az uralmad alá, mennyire ösztönösek?

S. I.: – Ez ahhoz a kérdéskörhöz tartozik, hogy el kell felejteni mindent, amit az ember tud az anyagáról, és hagyni kell, hogy az anyag megkeresse a maga formáját. Márai ír a naplóiban arról, hogy milyen fontos a szikra, amelyben aztán megjelenik a mű lehetősége. A szikra az volt, hogy megtaláltam magam tizennégy évesként, aki ott halad a Mexikói úton. Akkor hetvenkét éves voltam, aki fentről nézi azt a tizennégy éves fiút, de ő nem pillanthat föl rám, mert nem tudja, hogy egy férfi nézi őt. Én azonban keresem a tekintetét, mert tudom, hogy ott halad, és ebben a tekintetkeresésben jelent meg a regény formája. Ez segített hozzá a rétegezettséghez, amely az 1944-es és a 2002-es síkban tudta tartani a történetet. De a rétegezettséget, a dokumentumokat, a különböző sorstörténetek nyelvileg is különböző világát úgy akartam egységesíteni, hogy mindvégig éreztem, “ketten vagyunk”, és nézzük egymást.

N. G.: – A könyv felidéz még egy tekintetet, Simon Balázs tekintetét. Ez talán szintén szorosan az első képhez tartozik, amiről már beszéltél. Érdekes, hogy szempárokról beszélve rajzolódik ki ez a poétikai helyzet, amelyben a könyv megszólal.

S. I.: – Simon Balázs néhány éve meghalt. Akik nem tudják, a korszak egyik legnagyobb reményű fiatal költője volt. Véletlenül ismerkedtem meg vele, és mély barátságba kerültünk. Sokszor járt hozzám. Tudta a második agyműtétje után, hogy meg fog halni, mert a harmadikat nem vállalják az orvosok. Többekkel együtt én is tudtam azt, hogy korábban évei, aztán hónapjai vannak hátra. Torokszorító szituáció volt este 8-tól hajnali 2-ig beszélgetni vele. Segített, hogy mindig elhozta az újabb verseit, amelyekben az eljövendő halálának az igézete is benne volt. Olyan jelentős költő volt, hogy a vers súlya meg tudta tartani a tekintetünket, miközben mind a ketten tudtuk egymásról, hogy mit tudunk egymásról. Egy alkalommal átvezettem őt a lakásunk Mexikói útra nyíló szobájába. Éjfél volt. Azt mondtam: nézz le. Ez néhány hónappal a halála előtt volt. Már dolgoztam a regényen. Nézz le, itt ment el a menet, ott haladtam én, nem aki melletted állok, hanem aki tizennégy és fél éves voltam. Nem bírtam elviselni a tekintetét. Megérezte, nem az én sorsomat, hanem az ő eljövendő sorsát abban a mozdulatban, ahogy lemutattam. Ilyen mély – hogy bagatellizáljam – inspirációk is kellenek. Ez bizonyára nálad is így van, legalábbis a munkáidból gondolom, hogy így van.

N. G.: – Nagyon érdekes számomra, hogy ez mennyire erős rím. A biciklistákkal való összenézés és Balázs tekintete, annak a kölcsönössége, hogy gyakorlatilag szavak nélkül ez a fajta végzet jelent meg az egymásra pillantásotokban. Ennek ott van a nyoma a könyvben, ilyen módon többszörösen is.

S. I.: – Két mottója van a regénynek, az egyik egy Geoffrey Hartman nevű amerikai esztétától, akiről életemben nem hallottam, de Bényei Tamásnak, a kitűnő anglista irodalomtörténésznek a könyvében felfedeztem ezt a mondatát: “Mind jól tudjuk, egy holttest történetet rejt magában.” A Daniellával a vonatonban, a Követés esszénaplójában megkérdezem: “és akkor ötvenmillió holttest hány történetet rejt magában”, hatmillió elégetett ember sorsa hány történetet rejt magában? A másik mottót igen kalandosan Beckett Godot-jából választottam. Azért kalandosan, mert véletlenül találtam rá. Kolozsvári Grandpierre Emil fordításából ismert, azt is játsszák, de rátaláltam egy Kerényi Grácia-fordításra, amelyet néhány ponton érdekesebbnek ítéltem.

N. G.: – Itt megint egy mély paradoxonhoz értünk, mert közben ha valaki olvassa a könyveidet, akkor azt látja, hogy szenvedélyesen érdekel az idő, hogy mi történik az időben és az idővel, hogy ezek a problémák miként törnek meg vagy lépnek át egy másik síkra, hogyan fogalmazódnak meg újra és újra. Ezt természetesen semmi más nem tudja megcsinálni, csak az időbeliség vagy az időbeli zajlás. Világos persze, hogy ennek a paradoxonnak itt mi az értelme. A címek: Sorskert, Egy nyomozás krónikája, Követés, megismétlik többszörösen azt az alapképletet, amiről már beszéltünk, tehát hogy a felidéző és a felidézett egymásra préselődik és egyetlenegy szóval megnevezhető.

O. S.: – A jelenséget én leginkább Mészöly egyik versének néhány sorával tudnám jellemezni: “Egyszerre rengeteg emlék dől rá, / mind egymásra préselődve.” Vagyis a jó próza már régóta nem művi és mesterkélt kronológiába kényszerít. Iván regényei az idő és a dolgok széttagolhatatlanságának szimbolikus tereit teremtik meg. Az Átváltozások kertjétől inspirált sorskert is ilyen jelképes hely. A Követés egyik tétje, hogy a különböző időket és közös tereket sikerül-e megtalálni. A regény (erre utal a Beckett-mottó is) nem óhajtja az összetartozó múlt- és jelen-kvantumokat szétválasztani. Az egyenesvonalúság fölbomlását a fejezetek rendje, számozása is érzékelteti. Az 1944–45-ös történet a 11. fejezettel zárul, a mű végén is ez olvasható. A nyomozás fejezetei (12–15.) a fölidézett történet időrendjébe ékelődnek. A dolgok eleje és vége összeér, egymásra “préselődik”.

S. I.: – Elérkezett az ünnepélyes pillanat, hogy mindenki tudomására hozzam, a regény címét, a Követést Németh Gábor ajánlotta. Tehát az idő. Szánjunk rá két percet. Ez olyan téma, amit vagy két percben lehet kifejteni, vagy órák kellenek hozzá. Mindannyian módosulások között élünk. Az idő engem abból a szempontból is érint, hogy én miképpen módosulok. Ez összefügg a látásváltozás kérdéseivel. Ez az első réteg.

A második kérdéskör az, amiről főképpen Bak Imrével beszélgetünk elég sokat. Az ő térkompozícióiban látszólag nem szerepel az idő. A téralkotás érdekli. Egy idő után felfedeztem, hogy a térszemléletében benne vannak a saját módosulásai, és ilyen tekintetben a gondolkodásában is jobban jelen vannak, mint ahogy ezt ő maga érezné. Ezt azért hoztam fel, mert biztos bennem is sok minden jobban ott van, mint ahogy én magam gondolnám. De ezt a belső ismeretlent kincsként őrzöm, mert amiről nem tudunk igazán, az olyan kincs, ami munka közben érvényesülhet, nyerhet innovatív erőt a nyelv, a forma segítségével.

A harmadik réteg: Prousttól tanultam az időkezelést. Írtam egy hetvenoldalas Proust-esszét, annyira foglalkoztatott a problémakör. Talán mindannyian Proustból nőttünk ki, akik az idővel foglalkozunk. Arcátlanul kijelentem, hogy Proustnak könnyű volt felfedezni az egész XX. századi irodalmra olyan nagy hatású időkezelést, mert olyan korszakban élt, amikor az időproblémával a szépséget, a paradicsomi gyermek- és ifjúkort kívánta előhívni, hogy a maga sorsán át az irodalom sorsára is rávetítse. Az előtte álló évtizedekre is. Mi maradt nekünk ebből az ezredfordulón? Az olyan időkezelés nyelvi-formai kidolgozása, amely az infernális múltra pillant vissza, és ilyen módon igyekszik az időt olyan történelmi térben – itt jön az idő és tér kapcsolódása – helyezni, amelyben számomra kitüntetetten megjelenik a XX. századi magyar és közép-európai történelem.

N. G.: – Két perc alatt az időről, igen, nem volt egyszerű probléma. Azt mondtad, hogy az ember írás közben fedez fel valamit, az írás egyébként is az életedben ezt a fajta felfedező funkciót tölti be, tehát nyilvánvalóan cselekvéssé változik. Hogy ha a Követést nézzük, akkor az írása során mi volt az a legkülönösebb meglepetés, ami ért? Amiről nem érezted úgy, hogy eleve bele volt kódolva?

S. I.: – Menekülök a válasz elől, mert csak általános feleletet adhatok. Arról tudom megállapítani egy-két-három nappal később, hogy a mondat, a bekezdés, a leírás hiteles, hogy az, amit leírtam, olyan lehetőségteret nyit meg, amire nem is gondoltam. Amikor a harmadik fejezetet írtam például, nem gondoltam, hogy a negyedik fejezetben odáig fogok eljutni, ahová eljutottam, holott iszonyú, terhesen sok jegyzettel dolgozom.

Sok meglepetés ért. A regényutazás számomra mindig önmagamban való utazás is. Ezúttal egymás után jelentek meg olyan alakok, kapcsolatok, helyzetek, amelyekre a kezdeteknél nem is gondoltam. Említettem, nagyon kidolgozom a tervet, az alakokat, a kapcsolatokat. Ez az előkészület szükséges ahhoz, hogy, amint mondani szokták, életre keljenek. Ha ez megtörténik, akkor nyílik ki a regény. Többnyire harminc-ötven oldal, a második-harmadik fejezet után. A Györgyi-figurával is ez történt. Az Agnes Hirschivel, Carl Lutz lányával való találkozásra sem gondoltam. Az Astoria-jelenetsor is menet közben “lépett be”. De az emlékezés–felejtés–amnézia lelkiállapotainak fokozatait sem lehet előre kidolgozni. Ezt az alakok sorsalakulásai hitelesíthetik.

Mi volt a legkülönösebb meglepetés? A regényben a tizennégy és fél éves kamasz fiú egy tizenkét éves kislánnyal bolyong 1944 decemberében Budapesten. Ez így volt. Én a tizenötödik évemben, Szonja, akit Verának hívnak a regényben, a tizenharmadik évében. Miután túléltük ezeket az éveket, elszakadtunk. Egy villanástól eltekintve közel hatvan évig nem tudtunk egymásról. Igen ám, de egy regényben, amelynek van egy 2002-es síkja is, nem lehet az egyik főalakot “otthagyni” 1944-ben. Ilyen nincs, ezt nem lehet megcsinálni. Ezért fikcionáltam a hajdani Szonja-figurát, Verának neveztem el, és folytattam a fikcionált figurát a 2002-es idősíkban. Megjelent a regény. Lent vagyunk Zsuzsával Gulácson, délelőtt van, dolgozom, Zsuzsa kint van a szőlőben. A munkaszünetekben mindig felhívom a pesti üzenetrögzítőmet, lehallgatom, hogy van-e üzenet rajta. A következő üzenet van a rögzítőn: ha ez Sándor Iván író telefonja, akkor kérem, hogy hívja vissza – itt jön egy hétjegyű szám –, jön egy hosszú lélegzetvétel, Szonja. Közel hatvan év után. Elképzeled, hogy milyen borzongás futott át rajtam. Nem a kis kamaszszerelem miatt, meg amiatt, amit átéltünk. Talán azért is… De inkább mert a Szonjából lett Verának erotikus eseményei is vannak a regény 2002-es jelenében. Húszpercnyi küzdelem után felhívtam a számot, Sándor Iván beszél, kezicsókolom, szervusz. Azt mondja, meg akarom neked köszönni, hogy ilyen szépen emlékeztél meg az unokatestvéreimről.

A regény egyik fejezetében engem Verával a Munkácsy Mihály utcai gyerekotthonból hajtanak a gettóba. A gyerekotthonban a véletlen következtében összetalálkoztunk Szonja két unokatestvérkéjével. Az egyik öt-, a másik hatéves. Ők is ott haladnak velünk a menetben. A kisgyerekek csoportja harminc méterrel előttünk van. Megfogom Szonja kezét, és a fegyveres őrök elhelyezkedését felmérve, amikor elérkezik a megfelelő pillanat, kirántom őt a menetből, kilépünk, de a két unokatestvérke ott marad. Néznek vissza a nővérkéjükre, de ott maradnak. Aztán elpusztultak. Szonja azt mondja a telefonba, meg akartam neked köszönni, hogy írtál Edóról és Judiról. Azt mondja: tudod, én soha az életben se a férjemnek, se a három gyerekemnek, se az öt unokámnak nem tudtam beszélni 1944-ről. Én meg azt éreztem, akár a regény Györgyi-figurájának, aki fikcionált figura, az anyja. Ezek a kivételes pillanatok. Az is, hogy Szonja a regény megismerésével, vagyis önmagával találkozva, így mondanám: belép. Mondanám: a regény valószerűségéből megformálódik a létigazság; vagy a létvalószerűségből a regényigazság. A Vera-figurával, a Györgyi-figurával.

O. S.: – Itt van valami, amit csak a regény tud elmondani. Amit az esszé fogalmi útbejárása vagy a történetíró elbeszélése csak megalapozhat, de nem érzékeltet igazán. Ebben benne van egyfelől az elveszett, az “úgy, ahogy volt” történet megírhatatlansága, másfelől viszont a személyes és kokllektív sors felismerése – noha az elkészült szöveg nem, vagy nem úgy vonatkozik a nyelv előtti tapasztalatokra, mivel az alakok, a dolgok, a történések az időben szüntelenül elmozdulnak.

N. G.: – Éreztél-e, Iván, ezzel kapcsolatban bármiféle, a személyeden túlmutató felelősséget? Arra gondolok, amit egy másik írásodban az igazság áthagyományozódása krízisének nevezel. Az említett beszélgetésben kaptál egy nagyon fontos jelzést, mely szerint ez mégiscsak egy beszédképtelen szituáció.

S. I.: – Igen. De a felelősség nem esztétikai kategória. Sose gondolok arra, amikor írok, hogy azért írok, mert valamiféle felelősséget érzek. Meg akarom szólaltatni – nem tudom másként mondani – az anyagomat. Birtokomban van egy hosszú élet anyaga. Vannak példák, itt a Mészöly-életmű. Ő az élete végén, amikor a nagyon rövid kisregényeket, prózákat írta, esszében, vallomásban, töredékekben többször kitért arra, miszerint a legnagyobb küzdelem az, hogy nem találja az anyagához a megfelelő formát. Persze megtalálta a minimalizmust, a nagyon tömör, rövid prózát. Vagy életideje nem volt már másra, vagy az egész életműve, a poétikája, a nyelve ebbe az irányba szorította. Nem kívánom a munkáimat az életművéhez hasonlítani, de nekem is nagy anyagom van, ami nem hagy nyugodni, és folyamatosan keresem a formát. Aztán többen, elég sokszor a legnagyobb megelégedésemre felvetik a tanúságtétel, a felelősségtudat kérdését. Vessétek csak föl a világ, a politika, a művészet iránti felelősséget.

N. G.: – De azzal talán nem vitatkozol, hogy van az írói pályádnak egy nagyon erős vonala, amely most a regényen mint formán kívül zajlik, nem csak az esszékre gondolok, hanem adott esetben olyan szerepvállalásokra, ahol ez a felelősség elég erősen megmutatkozik. Ne is beszéljünk rébuszokban: nem olyan nagyon régen aláírtatok egy rövid és szűkszavú nyilatkozatot többen olyanok, akik…

S. I.: – Az elmúlt másfél évtizedben több nyilatkozatot írtam alá. Volt, amelynek a szövegezésében, útnak indításában is részt vettem. Nemrégiben ötvenhat meggyalázása ellen. Talán erre gondolsz. Válasszuk el az irodalomtól. Legfeljebb annyi a kapcsolat, hogy mégiscsak ugyanaz az ember mondja. Lehet erre mondani, hogy felelősségtudat. A belső biztonságot érzem fontosnak, hogy meg kell írnom, illetve hogy másrészt alá kell írnom. A belső biztonságtól lehet valami hiteles, hogy én ezt kimondhatom, jogosult vagyok rá, meg- vagy aláírhatom. Válasszuk el tehát az irodalomtól. Így vagy úgy, ez végigkíséri az életemet.

N. G.: – Nagyon határozott vagy, és én azt vettem egyébként észre, hogy azok az emberek, akik íróként vagy művészként folyamatosan úgy érzik, hogy van a művészeten túli társadalmi felelősségük, méghozzá azért, mert a magyar kultúrának, mondjuk, ilyenek a tradíciói, hogy jellemzően az íróktól várja nehéz vagy zavaros pillanatokban azt, hogy helyette gondolkodjon, tehát azok, akik élni szoktak ezzel a lehetőséggel, nem mindig választják ilyen borotvaélesen le az úgynevezett művészi tevékenységet erről a társadalmi szerepről. Ez tudatos választás, vagy egyszerűen az alkatod ilyen?

S. I.: – Azt akartam mondani, érzek belső késztetést, hogy abból, amiből regényt vagy esszét tudok csinálni, azt kihívó történelmi pillanatokban, politikai szituációkban más, retorikus-közéleti műfajban is érvényesítsem. Ez a más műfaj egyszerűen annyi, hogy ott a nevem egy állásfoglalás alatt. Vagy elmondom a véleményemet egy vitában. Most 2006 végén beszélgetünk. Nem tartom kizártnak, hogy “oly idő jön, aki még megéri” – ugye, ezek a Bolond szavai a Lear királyban –, hogy fontosnak érzek majd állásfoglalást a parlamentarizmus védelmében. Közhely, hogy a nyolcvanas–kilencvenes évekig az irodalom meg az írók mondták volna ki az igazságokat. Ez már akkor is túlzás volt. Habár néhány író és szellemi ember bátran hangoztatta a régi rendszer kritikáját. Ha ma visszagondolok a hatvanas, hetvenes, nyolcvanas évekre, az írói igazságkeresésekre, voltak azokban önérdekek-önfelstilizálások is. Egy diktatúrában vagy féldiktatúrában minden nyílt, bátor szó felerősödött. Tagadhatatlan ennek a jelentősége. A parlamentarizmussal megváltozott a helyzet. Megváltozott az ország létformája. Az egypártrendszerből egy a maga újabb szörnyűségeivel együtt is parlamentáris, szabad választásos létformába léptünk. Kiderült, hogy a magukat messiásnak hívő írók mennyi hülyeséget, néha kártékonyságot tudnak összehordani. Az is kiderült, – amiként nyugaton már korábban – hogy a szellemi megszólalásoknak nincs “hangjuk” a politika, a média által szimulációs térré formált világban.

Tehát van a szellemi szféra kiiktatódása mögött univerzális trend. Néha csodálkozhat az ember azon, hogy milyen nehezen veszik észre a játszma részevői, hogy ez a trend már a két világháború között elindult. Gondoljunk Huizinga, Ortega, Canetti, Broch, de korábban már Kafka, Musil felismeréseire. Az ő örökségüket viszik tovább ennek a megvilágításában szerintem a mai osztrákok közül olyanok, mint Bernhardt, Ransmayr, Menasse. Az európa demokráciákban – nem csoda tehát, hogy nálunk is már – teljesen szétvált a politikai-média szféra és a szellemi szféra. Az értelmiség hajdani szerepvállalása Babits, Benda felelősségtana óta napirenden van. De a szellemi ajánlatok az űrbe mennek. Ez a helyzet aztán inkább az önfelstilizálóknak, a tévtanokat terjesztőknek, a vétkes ajánlatokat hirdetőknek kedvez.

N. G.: – Volt egy forgatókönyvem természetesen, amitől az első másodpercben eltértünk, és én ennek abszolút örülök is, de egyetlenegy pillanatot azért föl szeretnék villantani. Azt gondoltam, hogy évszámokat fogok neked mondani, és követünk téged az időben, rafináltabban ezt tettünk szerintem most is, de meg nem állom, hogy megkérdezzem, lehet-e rekonstruálni azt, hogy mit gondoltál 1989-ben 2006-ról, tehát milyen országnak képzelted ezt a mostanit?

S. I.: – Lehet rekonstruálni: 1989–90-ben megírtam Vízkereszttől Karácsonyig, 1990–91-ben Félelem? Remény, 1991–92-ben A karnevál harmadik napja címmel az esszénaplómat. 2000-ben megírtam a Menekülő évek című esszénaplót, amelyben a három kötet írásait már akkor rekonstruáltam és kommentárral láttam el. El lehet olvasni.

N. G.: – …úgy értettem, hogy most, egy gyorsfénykép erejéig…

S. I.: – …szóval foglaljak állást. Mit nem tudtam 1989–90-ben? Azt nem tudtam, hogy a bibói zsákutcás folyamatok, a hamis konstrukciók nem társadalmi formációkhoz kötöttek, hanem demokratikus keretek között is léteznek. A polgári demokrácia államkonstrukciójában is a hamis helyzetek régiója, országa maradtunk. Zsákutcás folyamatokban élünk. Azt sem láttam tisztán, világosan, amit az előbb említettem, hogy a szellemi megszólalások ilyen rohamosan devalválódnak, másrészt hogy az érvényesek ilyen mértékben figyelmen kívül maradnak. Az ezredforduló szellemi világában, mentalitásvilágában eltűntek azok a nagy művek, filozófiai művek is, amelyek befolyásolni tudják a közgondolkodást. Nagy változás történt. A Gyáni Gáborral való, már említett dialógusunkban azt kockáztattam meg, hogy a történettudomány rögzíti a történelem némaságát, a regényíró pedig megszólaltatja ezt a némaságot.

N. G.: – Szerintem mindenkinek, aki hallgatott minket, feltűnt, hogy mennyire kerested a dialógust ebben a beszélgetésben. Az általad említettek közül többen itt ülnek a közönség soraiban. Én személyesen is elmondhatom, hogy kaptam már tőled olyan gesztusokat, amilyeneket rajtad kívül soha senkitől. Tehát egyszerűen, mondjuk, felemeled a telefont, szóba hozod, hogy olvastál valamit, amit írtam, és beszélgetünk erről. Ezt a fajta kíváncsiságot pusztán modorból fönntartani, vagy udvariasságból, vagy az írói szerepről alkotott merőben ideologikus képzetek következményeként szerintem lehetetlen egy életen keresztül. Hogy sikerült ez?

S. I.: – Így van, modorból lehetetlen. Kell hozzá szellemi rokonság, netán a poétikák rokonsága, mindenképpen az etikák rokonsága, talán az élettapasztalatok rokonsága, akár a sorshelyzetek rokonsága. A látens dialógusok homályos, gomolygó formái néha kivilágosodnak, és megjelenik egy baráti arc, egy kollegiális tekintet, egy félbehagyott gondolat folytathatósága. Ezek nélkül nem működnének az ilyen kapcsolatok. Egyszer azt írtam, hogy magányos csónakban evez a pali éjszaka a tengeren, a holdvilág a felhők mögött, evez-evez, és egyszer csak hall egy evezőcsobbanást, mert valaki ugyancsak ott evez magányosan.

N. G.: – Olasz Sándor monográfiájából természetszerűleg hiányzik egy fejezet, és erre a fejezetre élőszóban azért némi sort keríthetnénk. Most jöttél haza Németországból, és nem volt még módom megkérdezni úgy rendesen, hogy érezted magad. Az apropó a Drága Liv megjelenése volt.

S. I.: – Jól éreztem magam. A Livet nagyon szépen fogadta a kiadó, a Deutscher Taschenbuch Verlag. Ilyen élményben nem volt még részem. A Frankfurti Könyvvásáron órákon át jöttek a riporterek meg a fotósok. Jön a pali Pestről, nem jelent még meg könyve Németországban, ők meg jönnek és faggatják. Folytatódott Stuttgartban, Berlinben. Még egyszer vissza kellett később utazni felolvasóestre Münchenbe. Berlin önmagában is nagy élmény. Még a fal előtt voltam utoljára Németországban, negyvennyolc éve. Izgalmas út volt. Véletlenül lettem kijelölve a Berliner Ansamble-hoz tanulmányútra. Brecht már nem élt, de Helene Weigel és a nagy rendezők még dolgoztak. Bejárhattam a próbáikra. A Brandenburgi kaputól száz méterre volt a Hotel Adlon, ott laktam. De akkor nem a mostani ötcsillagos, ötemeletes szálloda volt, lebombázták, egy kis szárnya megmaradt, talán húsz szoba volt ép. A Reichstag, az egész környék romokban. Minden. Lehetett még átmenni nyugatra magyar útlevéllel. A Brandenburgi kapunál a négy oldalon állt a négy nagyhatalom fegyveres őrsége. A mai Berlinnel találkozni ezért is nagy élmény volt.

N. G.: – Lehet, hogy ez nem túl kellemes téma, de mégis szóba hozom, mert mostanában többször tapasztaltam, hogy azok a magyar írók, akik Németországban magyar íróként meg tudnak jelenni, könyvhöz jutnak, azok majdnem mindannyian erről az érzésről számolnak be. Volt, aki olyan határozottan fogalmazott, hogy most először érezte írónak magát. Egy olyan típusú fogadtatás jut neki, amit a magyar kultúrában soha nem kap meg. Volt-e ilyen típusú fájdalmad, vagy voltak-e olyan érzelmeid, amelyek efféle tapasztalathoz köthetők?

S. I.: – Ne panaszkodjunk és legendákat se gyártsunk. Tényleg szokatlan volt a fogadtatás. De ott sok pénz van, értik, hogy a könyvkiadás miféle szakma, és igen nagy a marketingmunka. A Deutscher Taschenbuch Verlagnál, ahogy hallottam, több tucat munkatárs dolgozik. Figyelik a piacot, kidolgozzák a sajtókapcsolatokat. Ez utóbbiak szerintem nem mindig előnyösek az irodalom színvonalára. Azt is hallottam, hogy kezdik negatív irányba befolyásolni a német irodalmat. Olyasmit is hallottam, miszerint nem is az a fontos, hogy az olvasó elolvassa a könyvet, a fontos az, hogy megvegye. Tehát miközben kivételesen szép volt az út, olyan tapasztalatokkal is járt, amelyek a mi irodalmunkra is rázúduló piaci hatásokra figyelmeztetnek. Van minek örülni és van minek ellenállni.

N. G.: – Itt azért nem szeretném befejezni, úgyhogy inkább azt kérdezem végül, látsz-e már egy új képet magad előtt.

S. I.: – Igen. Nyár óta dolgozom az új regényen…

N. G.: – De ennél többet nem tudhatunk meg.

S. I.: – Rálátok, tollal írok, ott vannak a kéziratpapíron a sorok…^**

 

* A 2006. november 6-i beszélgetés szerkesztett változata. (A szerk.)

** A beszélgetés óta megjelent Az argolíszi öböl első fejezete (Jelenkor, 2007/3) és a Paulóval a görög tengerparton, a készülő regény munkanaplója (Írók Boltja: Üveggolyók; Tiszatáj, 2007/3; Forrás, 2007/4.).