Cornelius Hell: – Kedves Ilse Aichinger, itt ülünk Bécsben, a szülővárosában, ahová 1988-ban tért vissza. 1921. november 1-jén itt született. Mi az első gyerekkori emléke Bécsből?

Ilse Aichinger: – Akkoriban – az ikertestvérem és én – a nagymamánknál laktunk. Az első emlék, amelyet fel tudok idézni, sajnos nem kellemes. Emlékszem: a harmadik kerületben történt, egy nyomorúságos utcában, ahol a nagymamánk lakott, vele szemben egy vegyeskereskedés állt, és néha átküldött minket a nagymamánk – olyan négy- vagy ötévesek lehettünk, még nem jártak autók az utakon. Meglehetősen sok ember volt a kisboltban. És ez a boltos asszony szándékosan megvárakoztatott minket, és mindenkit előttünk szolgált ki. Aztán egyszer csak a pult fölött ránk mutatott, és így szólt a többiekhez: “Zsidók.” Én tulajdonképpen egyáltalán nem tudtam, mit jelent az, hogy zsidó, de hogy nem jót, afelől nem hagyott semmi kétséget. Igen, tulajdonképpen ez az első világos emlékem Bécsből. Egyébként pedig a nagymamám lakása, és hát maga a nagymamám, ő az egyik legboldogabb emlékem. Jó volt és türelmes, mindmáig úgy emlékszem rá, hogy mellette sosem éreztem magamat veszélyben, és azt hiszem, még ma is segít nekem.

– Az édesanyja orvos volt, egyike azon keveseknek, akik akkoriban orvosok lehettek.

– Akkoriban, igen. Rejtélyes számomra, hogy engedhette meg magának ezt a nagyapám, hiszen négy gyereke volt, és hagyta, hogy mindegyik azt tegye, amit akart, és ez rendkívüli volt akkoriban. Persze anyám is szembesült antiszemita támadásokkal; aztán beiratkozott a Scharzwald iskolába, amely ugyan zsidó iskola volt, de természetesen csupa gazdag gyerek járt oda, ő azonban tandíjkedvezményt kapott. A nagyapám alacsony rangú katonatiszt volt, mert nem akarta a vallását megváltoztatni, és ez bizony már Ferenc József császár idejében sem volt előnyös. Az összes gyerekét taníttatta, így járt anyám a Schwarzwaldba, ahol tandíjkedvezményt kapott. Ezt egyszer az osztály előtt a szemére vetették, pedig ő tulajdonképpen szorgalmas és nyugodt gyerek volt. Aztán egyetemre ment: minden további nélkül sikerült bejutnia. Utána hadikórházba került. Képeim is voltak róla, de elveszítettem őket, a betegeivel lehetett látni rajtuk – súlyos lábamputációk. Nem kérdezték tőle, sebész-e, van-e szakképesítése. Persze, hogy nem volt, pénz se lett volna rá, de rengeteget tanult közben, türelmet is. És azt hiszem, tehetsége is volt hozzá, hogy jól bánjon az emberekkel.

Pénzünk soha nem volt, mert többnyire olyanok jártak hozzá, akik szegény sorban éltek, vagy betegpénztártól hoztak papírt. Hiába kezelte mindegyiket és hiába gondolkodott rajtuk olyan sokat. És ráadásul a negyedik emeleten laktunk egy lift nélküli házban, ahová egy szív- vagy például egy lábtöréses beteg számára tökéletesen lehetetlen volt feljutni. De én valójában mindig nagyon csodáltam, mindenekelőtt azért, mert olyan keveset kért, holott világos volt, hogy megint nem fogunk kijönni. Huszonnyolcadika körül rendszerint már alig volt pénzünk.

– Édesapjának pedig nagyon sok pénzre volt szüksége a könyveihez.

– Igen, és ez különös okot szolgáltatott a válásukhoz, mert ugyan olvasta is a könyveit, de mindenekelőtt vásárolni szeretett. Eleinte pár évig Linzben laktunk, de sokat voltunk a nagymamámnál Bécsben. Szóval olyan sok könyvet vásárolt, hogy a fizetése – tanár volt – és az anyám keresete – aki akkoriban városi orvos volt – kevésnek bizonyult; aztán még a bútorok mindegyikén zálogcédula is volt. Még mindig emlékszem ezekre a cédulákra. Az anyám egyszerűen választás elé állította apámat: a könyvek vagy a gyerekek és én; mindkettő nem megy, anyagilag nem.

– A könyveket választotta?

– Azt hiszem, a könyvek választották őt. Talán nem tehetett másképp. De mindig jó maradt a viszony közöttük, csak hát ritkán láttuk, és ez, hogy is mondjam, valahogy hiányzott, hogy nem volt velünk. De soha nem romlott meg egymással a kapcsolatuk; csak örökös pénzszűkében éltünk, mert még a válás után gyerekenként járó nevetséges 100 schilling tartásdíj fizetése is lehetetlen volt számára. Soha nem is érkezett tőle pénz.

– Látta az ön első könyvét, örült neki?

– Igen, anyámnak viszont halálfélelme volt. Egyáltalán nem örült annak, hogy írtam. Azt mondta: ha én is írni fogok, akkor apám még több könyvet fog vásárolni. Egyáltalán nem lelkesedett ezért a hivatásért. Nem is tudom, először csak egy tudósítást akartam írni. Die größere Hoffnung (A nagyobb remény) volt a címe. Tulajdonképpen nem akartam írónő lenni. Inkább orvosnak akartam tanulni, de a kezem nagyon ügyetlen volt, ezért kudarcot vallottam volna.

– És korábban, a náci uralom ideje alatt nem tanulhatott?

– A náci uralom idején nem tanulhattam. Elvállaltam hát valamilyen állást, a pénz miatt is, mert bizony nem volt könnyű akkoriban az élet, és szó sem volt arról, hogy segítették volna azoknak az embereknek az újrakezdését, akiktől, mint például az anyámtól, mindenüket elvették. Ha jól emlékszem, 10 000 schillinget adtak neki mindenért – és csak jó sokára. Nem volt lakásunk, semmink sem volt. De aztán állást kapott egy Herbstklinik nevű kórházban. Hogy is mondjam, szép környéken volt a 19. kerületben, a szolgálati szoba viszont ugyanúgy nézett ki, mint a betegszoba, vagyis rettenetesen. Az étel is olyan volt, mint a betegeké, ugyancsak rettenetes. És éppen itt kezdtem el váratlanul dolgozni, írni. Elég hosszú ideig laktunk ott.

– És így keletkezett az első könyve, amellyel a mai napig azonosítják, A nagyobb remény?

– Igen, nem hiába szerepel a címben a “remény”. Már azt is említettem egyszer, hogy életem legboldogabb korszaka a háború volt, mert soha nem élt bennünk annyi remény, teljesen irracionális remény, hogy ezután minden jó lesz. És a legboldogtalanabb a háborút követő időszak volt, amikor azt láttuk, hogy továbbra is vannak olyan lakásügyi hivatalok, amelyek nem képesek lakást biztosítani a rászorulóknak, és kórházak, ahol a súlyos betegekkel rosszul bánnak, mint ahogy gyakran ma is, és hogy a világ bizony nem lett sokkal jobb. A háborúban ugyan minden érthetőbb volt, az emberek helyzete – a jó körülmények is –, de aztán túl nagy volt az elvárás. Mindenki tele volt illúzióval. Azt gondoltam, hogy nagyanyám és anyám fiatalabb testvérei visszatérnek a minszki megsemmisítő táborból. Még láttam őket a Schwedenbrückén egy nyitott teherautóban, és teljesen nyilvánvaló lehetett volna, hogy senki nem fog közülük visszajönni. Ezen kívül a nagyanyámnak tüdőgyulladása és magas láza volt, amikor elvitték. Az illúziók aztán a háborút követően lassan maguktól szertefoszlottak. Ezért volt számomra a háború utáni időszak – két-három év – nagyon boldogtalan, éppen mert tele voltam illúziókkal.

– A nemzetiszocializmus miatt veszítette el a nagymamáját és az édesanyja testvéreit is?

– Anyám egyik nővére már kislánykorában is járt Angliában, így neki lehetősége nyílt arra, hogy Angliába menjen. A húga azonban zongoraművész volt, és éppen 1936-ban kapott állást a Zeneakadémián. Amit természetesen ’38-ban azonnal elveszített. Az öccse pedig technikus volt, betonügyi szakember vagy valami ilyesmi. Őt is megölték. Ők ketten és a nagyanyám vesztek tehát oda.

– Ön pedig a náci idők alatt édesanyja védőpajzsa volt.

– Igen, nem is sejthette az ember. Vagyis, ha még tovább tartott volna az egész, erre is bevezettek volna valami törvényt, hiszen pontosan tudták, hogy ugyanúgy ki akarják irtani a félzsidókat is. Emlékszem, ’39-ben érettségiztem, azt tanultuk biológiából – az osztályban természetesen semmit nem tudtak rólam, és az Aichinger név sem volt e tekintetben feltűnő –, hogy a zsidók és a cigányok a legrosszabbak, de még náluk is rosszabbak a keverékek. Ők lennének az őrültek vagy a bűnözők. Annyira primitív volt, ma már ezt nem is lehet elképzelni. Akkor én azt gondoltam, hogy be kell nekik bizonyítanom az ellenkezőjét, és meg is tettem, mivel korábban a gimnáziumban minden tanév végén éppen hogy átmentem egy “elégségessel”– nem volt bennem becsvágy. Tulajdonképpen csak a latint szerettem, nem tudom, miért. Valahogy olyan világosnak tűnt számomra. Aztán őrülten elkezdtem tanulni – a testnevelés volt a náciknál a legfontosabb, jó voltam belőle. Kitüntetést is kaptam. Azt hiszem, ez volt az egyik utolsó alkalom, amikor a nagymamám örült. Még emlékszem, merített papírba csomagolták ezt a bizonyítványt, a jobb oldalán egy Hitler-kép, a balon pedig ez állt: “Te, Ilse Aichinger, ezennel elhagyod az iskolát, és kilépsz az életbe.” Az ember nem kilép az életbe, hanem kidobják. “Sose feledkezz meg arról, hogy német vagy!” Sajnos elveszítettem.

– Ez rendkívül nehéz helyzet lehetett – A nagyobb reményben is fontos szerepet játszik: “keveréknek” vagy “félzsidónak” lenni, ahogy a náci terminológia nevezte, azt jelentette, hogy az ember sehová nem tartozik, és sokszor kell búcsúznia.

– Igen, az örökös búcsúzkodás. Annyi barátom volt, és mindig a legrosszabbra kellett készülni. És épp ez volt később is olyan nehéz, mert mindig azt gondoltuk, hogy megismétlődik minden, hogy újra itt lesznek mindannyian, és akkor ismét minden úgy lesz, mint korábban. Pedig semmi nem volt úgy, mint régen. Minden rossz volt.

– Valódi újrakezdés volt?

– Tulajdonképpen nem. Vagyis, én mindig csak a bécsieket figyelem, mert magamat bécsinek tartom – noha nem tetszik ez a kifejezés. Mégis valahogy azonosulok ezzel a várossal. És a bécsieket illetően rendkívül érzékeny vagyok, még most is. Létezik egy jellegzetes bécsi beszéd, amely annyira brutális, egyszerűen a hangzása miatt, a stílusában. Akkor is, ha csak valami egészen banálisat mondanak, olyan brutalitás csendül ki a hangjukból, amelyet én nem jól viselek, de közben azt is tudom, hogy vannak jók is közöttük, és ez valószínűleg az egész világon így van. Hallottam, hogy Berlinben sokkal több embert bújtattak, mint Bécsben. Bécsben erre alig volt lehetőség; nem lehetett eltűnni. Azt mondják, Berlinben ebből a szempontból sokkal jobb volt.

– És utána is nagyon nehéz Bécsben. Már említette az édesanyja helyzetét, vele kapcsolatban az osztrák belügyminiszter, Helmer híressé vált mondata jutott az eszembe: “Azon vagyok, hogy elnyújtsam az ügyet” – mármint a tulajdonok visszaszolgáltatását, a régi tulajdonosok kárpótlását.

– Igen, ez sikerült neki. Borzasztóan elhúzták. A Marcus Aurelius utcából, ahová a nácik erőszakkal beköltöztettek minket, először a nagybátyám feleségéhez mentünk, aki tulajdonképpen kiszolgáltatta a férjét, amikor ’41-ben, a döntő pillanatban elvált tőle. A Marcus Aurelius utca a városháza közelében volt, a mai napig elkerülöm, pedig szép környék, mert mindig ez a lakás jut az eszembe. Aztán onnan is továbbmentünk – hol is laktunk utána? Igen, ezt követően egy ideig anyám egyik barátnőjénél laktunk, ott is együtt egy szobában. És anyám klinikai állása sem volt könnyű: voltak olyan súlyos esetek, amikor kórházakban már nem tudtak segíteni, és ilyenkor a rákosokat, a szívbetegeket, a haldoklókat, akik sokszor már maguknál sem voltak egészen, egyszerűen hozzájuk irányítottak, hogy ne rontsák a statisztikájukat. De nekem szerencsém volt – ami ritkaság –, és jó kapcsolatom volt anyámmal, kilencvenhárom évig élt, és mindvégig tökéletesen felhőtlen volt a kapcsolatunk. És az elméje is szinte végig tiszta maradt.

– És ezt az egész nehéz időszakot együtt élték át?

– Együtt egy szobában, ráadásul egy olyan nőnél, aki nem akarta, hogy nála lakjunk. Zsidó férje volt, aki pontosan két nappal azután, hogy mi oda költöztünk, meghalt. És attól a pillanattól kezdve már nem volt alapja annak, hogy ott lakjunk. Természetesen volt alkalma hat éven keresztül éreztetnie velünk, hogy nem kívánatos személyek vagyunk nála. És mindez azon a környéken történt, amelyet gyűlöltem, a Marcus Aurelius utcában, a Gestapo mellett, amely még nem változott műemlékké, hanem nagyon is valóságos volt: abból a házból hurcolták el az embereket.

– Az ikerhúga az egyik utolsó vonattal menekült Angliába.

– Igen, a kvékerek szerveztek transzportokat a tizennyolc évesnél fiatalabbak számára, és a húgom nagyon boldog volt. Jobb is volt így, hogy elment. Először is, hárman lettünk volna egy szobában, ettől még bonyolultabb lett volna minden. És amikor kiment, anyám nővére is Angliában tartózkodott, aki nem ment férjhez. A húgom viszonylag normálisan, eleinte egész boldogan élt, bár nehéz dolga volt. Csak félórával vagyok idősebb nála, és igazságtalanság, hogy ő volt mindig a gyengébb. Ő volt a törékenyebb, majdnem meghalt, nem sokkal azután, hogy megszületett; tüdőgyulladást kaptunk mind a ketten, és ő csaknem belehalt, és talán – hogy is mondjam? Mindig úgy éreztem, hogy meg kell védenem. Aztán elment Angliába, és még mindig Angliában él, Londonban, a lánya nem messze lakik tőle. De szerintem még mindig visszavágyik Bécsbe. Tudom, hogy a nagynéném, anyám legidősebb testvére, aki Angliában élt, egyszer azt mondta: élni Angliában akarok, de végső nyugalomra térni Bécsben szeretnék. És valahogy ezt váltottuk valóra azzal, hogy ide hozattuk a hamvait.

– A háború után Ön hosszú évekig távol élt Bécstől. Az első állomás, ha jól tudom, Ulm volt.

– Igen, már a háború alatt olvastam angol újságokban a Scholl testvérekről, és rengeteg bátorságot adott nekem, hogy másokat is meggyilkolnak, de nem azért, mert zsidók, hanem mert fellázadtak. A háború után aztán írt nekem az idősebbik nővér, Inge Scholl – aki véletlenül éppen olvasta A nagyobb reményt –, hogy nem dolgoznék-e nála. Így aztán Ulmban laktam, nem is tudom mennyi ideig, talán egy-két évig. Tulajdonképpen szép időszak volt. Inge sokat kívánt magától, de mindenki mástól is. És egy ideig a fiatalabb Scholl-nővérnél is laktam. Rendkívül kedvesek voltak, és jó volt náluk. Aztán mégiscsak visszajöttem Bécsbe – anyám miatt is. Később elképesztően sokáig Großgmainban laktunk. Egyfelől gyönyörű volt a környék; másfelől gyakorlati oka is volt: azt akartuk, hogy ne legyünk túlságosan messze Bécstől, de ne legyünk túl messze Németországtól sem. Férjem mostohaanyja ugyanis – édesanyja meghalt, amikor ő tizenegy éves volt – nagyon kedves teremtés, Németországban élt, az én anyám pedig Bécsben. Szerettük volna, hogy mindketten nálunk tölthessenek egy kis időt, hogy mindkettőjük számára elérhetőek legyünk. Ezért laktunk csaknem húsz éven keresztül Großgmainban. Néha megkérdezik tőlem, hogy bírtuk ki ott, hiszen mindketten nagyvárosban nőttünk fel. És az bizony igazi vidék volt. A gyerekeknek viszont voltak játszótársai. Vidéken könnyebben talál az ember barátokat, mint a városban. És a környező mezők. Ma már semmi nincs meg belőle. De a gyerekeknek szép volt, és én azt gondoltam, már soha többé nem lehet olyan rossz, mint valaha volt.

– Pedig még jó néhány állomást említhetünk. Először is megjelent a regénye, A nagyobb remény, majd csalatkozott a Gruppe 47-hez.

– Mint említettem, nem voltak írói ambícióim. Ha mégis bármi ilyesmire gondoltam, inkább újságíró szerettem volna lenni. Azt érdekesebbnek képzeltem. Az írást mégsem nevezhetjük munkának. És ahogyan én írok, az végképp nem az, mert azt hiszem, az írásnak fontosabb része az, amikor nem ír az ember. Ha pedig nem ír az ember, akkor igazán nem mondhatja, hogy dolgozik.

– De hát mégiscsak szükség van az írásra ahhoz, hogy egyáltalán különválhasson az az állapot, amikor nem ír az ember?

– Minden azon múlik, hogy képes-e az ember pontos mondatokat írni. Az első mondatnak pontosnak kell lennie, és aztán még fontosabb, hogy a második is az legyen. És így tovább az utolsó szóig. Ebben talán túl igényes voltam. Ugyanakkor nem volt bennem semmi becsvágy. Így érkeztem a Gruppe 47-hez. És mivel állandóan a cserkészekhez szerettem volna tartozni, és soha nem volt elég pénzünk hozzá, hiszen a cserkészegyenruha rengetegbe került – a mi viszonyainkhoz képest mindenképpen – túl sok pénzbe, és mindig is cserkészlány szerettem volna lenni, és akkor úgy éreztem, életemben először végre eljutottam egy ilyen cserkésztáborba. Az együttlét többnyire három napig tartott, és hatalmas ivászattal ért véget, mégis nagyon szórakoztatónak találtam az egészet. Egyáltalán nem volt bennem becsvágy, hogy sikereket érjek el közöttük, de egyszerűen jó volt az egész, ahogyan viselkedtek egymással, Hans Werner Richter úr is, akit Joachim Kaiser nem minden ok nélkül nevezett “csoportképző zseni”-nek, mert bizony az volt, amíg élt. Minden későbbi folytatás balul sült el, mert hogy jó volt, az rajta múlott.

– Ugyan nem vágyott rá, a Gruppe 47-ben mégis sikeres volt – a Spielgeschichte (Játéktörténet) című könyvével.

– Igen, akkor kaptam a kitüntetést, mindazonáltal csak két szavazattal maradt le mögöttem Walter Jens a regényével. Teljesen ésszerűtlen volt: a Gruppe 47 tulajdonképpen a realista műveket részesítette előnyben, az aszfaltirodalmat, ahogy akkoriban nevezték – mégis többnyire olyanok kaptak díjakat, akik épp az ellenkezőjét művelték; mint például én is.

– Pontosan erről írt Walter Jens, hogy ezen a híressé vált ülésen, amelyet a Keleti-tenger partján fekvő Niendorfban rendeztek 1952-ben, önnel, Ingeborg Bachmannal és Paul Celannal valami egészen új hang tört be a háború utáni német nyelvű irodalomba.

– Igen, nyilvánvaló, de számomra ez egyáltalán nem volt világos, mert én mindig topografikusan írtam, mindenekelőtt Bécsre koncentráltam, és a Játéktörténet annyiban volt topografikus, hogy kétszer jártam Londonban a testvéremnél, és ez az utazás óriási hatást gyakorolt rám, akkor voltam először külföldön – még most is szívesen megyek Angliába –, és egy alkalommal Eastendbe utaztunk, meg akarta nekem mutatni, aztán megmutatta azt a kórházat is, amelyben abortusz következtében meghalt egy közös barátnőnk. Sok-sok évvel később jutott ismét az eszembe, tulajdonképpen azt a furcsa, piros szegénykórházat szerettem volna rögzíteni, így írtam meg a Játéktörténetet. Magam is csodálkoztam azon – mint minden történet esetében –, ahogy elkezdődött. De számomra nem az volt benne a legfontosabb, hogy a történet visszafelé halad, vagyis a halállal kezdődik, és a születéssel végződik, hanem ismét azt tartottam a legfontosabbnak, hogy minden mondat a helyén legyen. És ez ebben az esetben különösen nehéz volt, mert azt eldöntöttem, hogy a halállal fog kezdődni az elbeszélés, de nem is ez volt az oka, hanem hogy meg akartam örökíteni Eastendet. Emlékszem, akkor kaptam a Gruppe 47-től ezt a furcsa díjat, abban a bizonyos cserkésztáborban, nem volt nagyon magas kitüntetés, de azért nagyon jól jött; anyám télikabátját mindig a zaciban tartottuk – és most végre kiválthattam. Nekem tulajdonképpen tetszik, ha minden csak épp hogy csurran-cseppen, akkor mindennek úgy tud örülni az ember.

– És természetesen annak is örülhetett, hogy ezáltal megismerték Németországban, hiszen Ausztria – legalábbis irodalmi szempontból – isten háta mögötti hely volt. Kiadók is alig voltak.

– Egyáltalán nem voltak. De nekem nem is a megjelenés volt a legfontosabb – manapság az emberek nem írni akarnak, az a benyomásom, hanem megjelenni. Természetesen ez is szükséges, ha ebből akar megélni az ember – de ebből úgysem lehet megélni. Mint már említettem, én csak egy tudósítást akartam írni, nem álmodoztam irodalmi jövőről.

– Aztán mégis minden másképpen történt.

– Aztán minden másképp történt. A Gruppe 47 díja akkoriban mégiscsak számított. És sok szerencsém is volt – no, nem Beermann-Fischerékkel, a zseniális kiadó, az öreg Samuel Fischer lányával és Dr. Beermann-nal, aki eredetileg belgyógyász volt, egyikük sem értett a könyvkiadáshoz. Először is nagyon kevés pénzt adtak. Ha édesanyám nem dolgozott volna a klinikán, abból, amit ők adtak, egyáltalán nem tudtam volna megélni. És így kezdtem írni, őrült időbeli különbségekkel. Emlékszem, a Játéktörténet megírásához két évvel többre volt szükségem, mint A nagyobb reményhez.

– Az ön írásai egyre rövidebbek és sűrűbbek, egyre pontosabbak lettek.

– Egyre rövidebbek, igen. Mindig arra törekedtem, hogy egyre tömörebben írjak.

– És közben eltávolodott az áttetsző kronológiától, az áttetsző elbeszélésmódtól?

– Igen, így van. A nagyobb reményben még megmaradt ebből valami, de aztán elkezdtem párbeszédeket írni, a Zu keiner Stunde-t (Egyetlen órában sem).

– Ez később a Gruppe 47-ben veszekedésre, élénk vitára adott okot.

– Igen, emlékszem még, valaki megkérdezte, minek írok ilyen szemetet? De engem az egész szórakoztatott. Azt válaszoltam: tényleg, minek írok egyáltalán? Ugyanazért, amiért azt a szemetet, általában viszont nagyon keveset írtam. Az egész inkább hullámokban jött. Voltak azok a párbeszédek, aztán évekig megint semmi. Aztán hirtelen ott voltak a versek. Már korábban is írtam néhányat, de nagyon keveset. Egyszer csak ömleni kezdtek, annyi, hogy össze tudtam állítani egy kötetet. Ráadásul szerencsém is volt – mégpedig dupla szerencsém. Inge Scholl férje, aki építész volt, néha könyvborítókat is tervezett. Az utolsó épület, amelyet tervezett, egy kölni kórház volt, amely szerintem nagyon jól sikerült, az utolsó könyvterve pedig az én kötetem volt, és az is nagyon tetszett. Rajta kívül sokat köszönhetek Richard Reichenspergernek is, a kötet kiadójának. Fischerék időközben eltűntek a kiadóból, Schöller asszony vette át a céget. Ő nagyon segítőkész volt, mindig nagyon hitt bennem, és anyagilag is mindig a rendelkezésemre állt. Ez megnyugtató volt. Sokszor volt szerencsém.

– Az összkiadás, amelyet Richard Reichensperger adott ki és Ottl Aicher szerkesztett, sok évtizednyi munka eredménye volt.

– Így van. Mostanában szívesen írnék még valamit Angliáról, mert az az ország és azok a figyelemreméltó körülmények, melyek közt a húgom ott élt és még mindig él, nagy hatással vannak rám. Gyerekkoromban sok Dickenst olvastam, és nagyon fontos volt, hogy jól megtanuljak angolul.

– Joseph Conrad művei is fontosak voltak önnek.

– Joseph Conrad felfedezés volt számomra, pedig a történetei egyáltalán nem érdekelnek. A tájak sem érdekelnek, ahol a regényei játszódnak – többnyire valahol Dél-Ázsiában, Délkelet-Ázsiában –, hanem egyszerűen az, hogy nála minden mondat a helyén van. Conrad tengerészkapitány volt, és az angol tengerészetnél mindig nevettek rajta a lengyeles kiejtése miatt, de egészen rendkívüli író volt, vele is szerencsém volt. Most megint olvastam tőle egy könyvet, A sötétség mélyént. Kongóban játszódik. Valaki elküldte nekem, és ez is egyszerűen csodálatos, itt is minden mondat a helyén van.

– Anglián kívül más országok is megragadták. Úgy tudom, férjével, Günter Eichhal egy időben nagyon sokat utaztak.

– Igen, de szinte soha sem együtt, egyikünknek a gyerekek miatt is mindig otthon kellett maradnia. Emlékszem, egyszer hajón együtt utaztunk Afrikába, mert nevetségesen féltem a repüléstől. És az persze nagyon szép volt. Az utazás a férjemnek őrülten fontos volt. Mindig a világot járta, és ez boldoggá tette.

– Az utazás és Kína, ez volt a két szenvedélye?

– Igen, de nem az újkínai nyelvet tanulmányozta, hanem a régit. Nekem örökké rejtély maradt, hogyan jött nála ez az egész, mert viszonylag szűkös körülmények közt nőtt fel. Az apja nem túl sikeres adótanácsadó volt, az anyja pedig meghalt, amikor Günter tizenegy éves volt. Egyszer megkérdeztem őt, ha már a régi sinológiára adta a fejét, amivel semmilyen esélye nem volt, hogy állást kapjon, miért nem jött Berlinbe? Azt mondta, azért, mert Párizsban jobb volt a tanár. Az egyetemi éveiben végig éhezett. Mielőtt meghalt, kért egy jegyzettömböt és egy ceruzát, és három nagyon komplikált kínai jelet írt fel.

Amikor gyerek voltam, nagyon nem tetszett, ha mások azt mondták az iskolában: tanulgatunk egy kicsit, aztán úgyis megházasodunk, és gyerekeket szülünk. Arra gondoltam, akkor miért foglaljátok a helyet a gimnáziumban, okosabb lenne, ha rögtön főzni kezdenétek tanulni, meg azt, hogyan legyen gyereketek, ha ezt egyáltalán tanulni kell. Az ilyesmi mindig felháborított, egyáltalán nem akartam így élni, aztán később mégis ugyanezt csináltam, amit ők. És nem bántam meg, mert természetesen jó, ha már az ember együtt él valakivel, hogy ha ő is ugyanabból a világból jön, ugyebár az írásból, és érti az írás nehézségeit is. Ezért talán nem volt rossz lépés, és a gyerekek is boldoggá tettek.

– Nem volt nehéz mindent összeegyeztetni: a családot, és azt, hogy író-házaspárként is működniük kellett? Elolvasták egymás szövegeit, és beszélgettek arról, amin éppen dolgoztak? Hogyan zajlott ez Ilse Aichinger és Günter Eich között?

– Írás közben nem nagyon beszélgettünk a szövegekről, de amikor valami elkészült, akkor megmutattuk azokat egymásnak, és Günter nagyon jó olvasó volt, nemcsak az én írásaimhoz volt jó szeme, mások is gyakran adták oda neki a szövegeiket. Nagyon józan volt és nyugodt, nagyon pontosak voltak az ítéletei.

– Javítottak is egymás szövegein?

– Elvileg nem, legalábbis amíg nem tettük ki az utolsó pontot. És Günter tudott valamit, ami természetesen anyagilag is segített nekünk: képes volt megbízásra dolgozni. Meg tudott írni egy hangjátékot olyan témáról, amely egyáltalán nem érdekelte – akkoriban még nagyon jól fizették a hangjátékokat, viszonylag jól. És ha kapott egy ilyen megbízást, az megint hozott annyi pénzt, amennyivel egy kis levegőhöz jutottunk.

És sok, hihetetlenül sok látogatónk volt, talán túl sok is – Günter berendezett magának egy dolgozószobát a pincében, és ha megjelent a távolban egy látogató, már el is tűnt. Ráadásul a fiunk akkor még kicsi volt, szóval Günter tartott el bennünket. Tulajdonképpen nekem sem volt semmi kedvem naponta öt óra hosszat diskurálni, egymásnak adták nálunk a kilincset, Uwe Johnsontól kezdve nem is tudom már, ki mindenki járt akkoriban hozzánk. Engem a normális emberek igazából sokkal jobban érdekeltek, mint az írók.

– De ön akkoriban még meglehetősen benne volt a Gruppe 47-ben.

– Igen, eléggé, és akkortájt még ritka volt, hogy egy férfi és egy nő, egy úgynevezett házaspár – hogy utálom ezt a szót! – mindkét tagja írjon, és ezért aztán sokan jöttek hozzánk.

– Egy kis salzburgi faluban, amilyen Großgmain – nem nehéz ez, hogy az emberek az írókat vagy furcsa madaraknak nézik, vagy zavarba jönnek a hírességekkel szemben?

– Ezt inkább Breitbrunnban tapasztaltuk. Nagyon szép fekvésű hely volt, de állandóan fújt a szél. Olyasmi, mint a főn, és a nagy vízfelület még fel is erősítette. Nem lehetett kibírni. Elköltöztünk Lenggriesbe. Az már Bajorországban, Bad Tölz közelében van. A gyerekeknek, azt hiszem, az volt a legboldogabb időszakuk. Ott volt az a sok zöld mező, csodálatos környezet, és rengeteg velük egykorú gyerek. Volt ott egy amerikai laktanya is, és lakott a közelünkben egy asszony, aki Szászországból jött – a férjem mindig azt mondta, ő az egyetlen ember a világon, aki angolszászul beszél, mert szász kiejtéssel beszélt angolul. Neki volt egy barátja a laktanyából, és két gyereke. A fiunk legjobb barátját John Henry Schnurpfeilnek hívták – az asszonyt hívták Schnurpfeilnek, és John Henrynek nevezte el a fiát. Szóval Johnny volt a fiam első barátja. Mindig volt benne bizonyos hajlam arra, hogy keressen valakit, akire felnézhet, és Johnny idősebb volt nála, örökké mezítláb járt, ő lett nálunk az első kultuszfigura. A fiamnak semmi sem okozott akkora boldogságot, mint az, ha Johnny eljött hozzánk. És ha néha pont akkor írók is voltak nálunk, a gyerekek összevissza rohangáltak a kertben, és az írók azt mondták: hát ezt nem lehet kibírni. De valahogy mégis kibírtuk.

– Ezután költöztek Großgmainba?

– Az volt az utolsó lakhelyünk. Egyszer azt írták az újságban: Günter Eich egyik fészekből a másikba költözik.

– És aztán 1972-ben meghalt Günter Eich.

– Igen, meghalt. Cukorbetegségben szenvedett, magas vérnyomással, és az erei sem voltak rendben, de olyan ember volt, aki tehetséggel bírt az élethez, és szeretett is élni. A gyerekeknek nagy megrázkódtatást jelentett, hogy hirtelen nem volt többé.

Én pedig már gyerekkoromban is, amikor a térképet nézegettem, mindig északkeletre vágytam, sohasem délre, bár az Bécsben sokkal érthetőbb lett volna. És azt hiszem, feleségül mentem ehhez az északkelethez és a némasághoz is. Emlékszem, a Gruppe 47-ben, ahol mindenki beszélt, és gyakran egyáltalán nem volt olyan szörnyen fontos, amit mondtak – Günter viszont hallgatott, és ez feltűnt nekem. Egyszer Hans Werner Richter azt mondta neki: “Tulajdonképpen nem is értem, minek jössz ide, Günter. Nem szólsz egy szót sem; örökké hallgatsz és hallgatsz.” És erre Günter ezt válaszolta: “Tudod, hogy nekem semmi képességem a kritikához” – és tovább hallgatott. És ebből a hallgatásból én annyi mindent megértettem.

– Néhány évvel ezelőtt megtalálták egy korai hangjátékát, amely aztán nagy vitát váltott ki arról, hogy milyen viszony fűzte a nemzetiszocializmushoz. Ön hogyan látja ezt?

– Valószínűleg azt a hangjátékot is megrendelésre írta, és egyszerűen odakente. Tudom, hogy tagja volt a pártnak, de csak egyetlen napig. Elment a pártigazolvánnyal a barátaihoz – Kasacksékhoz, őket ma alig ismerik. Kasacksék ránéztek az igazolványra, és azt mondták: “Megőrültél?” Erre ő azt válaszolta: “Nem, meg kellett néznem a saját szememmel. Mindenki azt mondja, hogy amit a nácik csinálnak, nagyon rossz.” Ez amolyan gyerekbetegség volt nála: mindent meg akart tapasztalni. És egy héttel később már az igazolvány nélkül ment vissza Kasacksékhoz. És megkérdezték tőle: “Hol hagytad az igazolványodat?” És ő azt felelte: “Odamentem hozzájuk, és azt mondtam, ez nem nekem való, és visszaadtam.” Erre Kasacksék azt mondták: “Most már egészen biztos, hogy megőrültél!” Belépni a pártba tényleg őrültség volt, egy nap múlva kilépni onnan, az viszont még nagyobb őrültség. De nem esett semmi baja.

Hogy is mondjam, szerencséje volt magával. Ez szerintem az egyik legfontosabb tulajdonság, az ember ugyanis arra van kényszerítve, hogy együtt éljen magával, és van, aki képes arra, hogy bár kritikusan látja magát, ne olyan belső mértékkel mérjen, amely tönkreteszi, hanem olyannal, amely mellett tud élni.

– Ez a tulajdonság önben is megvan, Aichinger asszony, vagy ez olyasmi, amire csak vágyik?

– Nem, ez sajnos nincs meg bennem. Én már gyerekkoromban is arra vágytam, ez volt az első kívánságom – hogy eltűnjek. Azt hittem, erre képesnek kell lennem. Ha elég sokáig behunyva tartom a szememet, eltűnök. És amikor észrevettem, hogy mégsem tűnök el, keserűség támadt bennem a világgal szemben, amelyből nem lehet eltűnni, amikor az ember akar. És azt hiszem, ezt a célt szolgálta nálam az írás, hogy általa eltűnjek.

– A keserűség jó alap az íráshoz is.

– Ez iszonyúan fontos. Nagyon fontos, hogy az emberben legyen düh. Még ma is úgy érzem, ha dühös vagyok, hogy most megint képes vagyok valamire – és Bécsben a legjelentéktelenebb alkalmakkor is egész könnyen felbosszanthatja magát az ember – akár okkal, akár ok nélkül… Itt van például a bécsiek udvariaskodása – azt hiszem, írtam is valahol: engedelmet kérnek, és már nyomulnak is előre. Arrébb lökik az embert, felszállnak, és már indul is a vonat. Ez a rémes keveréke az udvariasságnak és a…

– Ráadásul ez az udvariasság néha csak nagyon vékony máz.

– Pontosan. Nagyon gyorsan brutalitásba torkollik. A brutalitás talán túlzás, de…

– Lehet, hogy nem is túlzás; az ön édesanyjának azt mondták a háború után: “Aludjon függőágyban!”

– “Aludjon függőágyban”, igen, ezt mondták neki a háború előtt, és ezt mondták a háború után is. És valószínűleg ma is ezt mondanák nekem a lakáshivatalban.

– És miután 1984 és 1988 között négy évig Frankfurtban élt, mégis visszaköltözött a szép és rémes Bécsbe.

– Frankfurtban nagyon jól éreztem magam. A kiadónőm házában laktam. Tényleg mindenem megvolt. Volt időm a munkára is, be tudtam osztani. És mégis, amikor reggel felébredtem, arra gondoltam: már megint Frankfurtban ébredtem. És az ilyesmit nem lehet sokáig kibírni. És maga a város is – Frankfurt olyan város, amelyben sok minden a pénzzel függ össze. Túl sok bank van, és ezt érzi az ember.

– Ruth Klüger Tovább élni – egy ifjúság című könyvében megjelölte a következő mondatot: “Bécs olyan város, ahonnan soha sem sikerült elmenekülnöm.” Igaznak érzi ezt a mondatot egy kicsit önmagára is?

– Úgy vélem, ez csodálatos mondat. Ruth Klüger most Kaliforniában él, én biztos nem bírnám ki ott sem, egy olvasókörút alkalmával volt lehetőségem megnézni azt a helyet, és pont olyan volt, mint amilyennek elképzeltem, kék tenger, sárga homok, puccos villák és halálos üresség. Ezt kizárólag gazdag embereknek találták ki, mintha egész életedben nyugdíjas lennél. Halálra unják magukat az ottaniak. Sürgősen vissza akartam menni New Yorkba, ott inkább éreztem Európa jelenlétét, mint Kaliforniában.

– A gazdagság minden tekintetben taszítja önt; a gazdagság és a siker?

– Én jobban szeretem a nyitott vágyakat. A gyerekek sem lesznek attól boldogok, ha minden kívánságukat teljesítik. Szerintem a legnagyobb gazdagság, amely soha nem fogy el, ha az embernek nyitott vágyai vannak. Ha már nincsenek ilyen vágyaink, ha minden kívánságunkat azonnal teljesítik, úgy sokkal nehezebb élni.

– Miután belenézhettem a naplóiba, az volt a benyomásom, hogy a félelem is lehet a gazdagság forrása.

– Igen, az is, ha nem hatalmasodik el az emberen. Csak sajnos nekem mind a mai napig vannak rögeszméim – tegyük fel, hogy találkozom valakivel, például egy valahai iskolatársnőmmel, ami nekem különben nem jelent túl sokat, szóval találkozunk, és megbeszéljük, hogy, mit tudom én, találkozunk négykor egy kávéházban, és ő nem jön, rajtam pedig azonnal úrrá lesz a rémület, ami elég fura érzés – aha, szóval már megint nem sikerül. Lassan eltűnnek a környezetemből az emberek. Ezt még nem tudtam igazán feldolgozni, de most már elég jól megvagyok. Komolyan még nem gondoltam pszichoterápiára. Az ilyen dolgok feldolgozásában a barátok tudnak segíteni.

– Egy lépéssel az írás is segít előrébb jutni, nem?

– Nem nagyon. Abban a pillanatban, amikor sikerül leírnom egy mondatot, az jut eszembe, ez most jó, mintha kifaragták volna. Azt hiszem, jobban tettem volna, ha olyan foglalkozást választok, amelyben a kezével dolgozik az ember.

– Biztos gyakran kérdezték öntől, mit ír most.

– Igen, örökké ezt kérdezik. Talán megpróbálok valamit Angliáról írni, de ebben sem vagyok biztos. Nem tudom elkezdeni. Pedig azt hiszem, képes lennék rá.

– És közben sok a hallgatás?

– Közben nagyon sok a hallgatás. És az idő úgy kitágul. Ráadásul rosszul alszom. És amikor ránézek az ébresztőórára, és azt gondolom, hogy még csak előbb volt… és most már legalább húsz percnek el kellett múlnia, de csak öt múlt el. És akkor úgy érzem, mintha nem mozdulna az idő. De hát ez természetesen az öregedés problémája is. Ismerek olyanokat, akik hajnali négykor ébrednek, és tizenkettőig már elég sokat megírnak, és délután még egy darabot dolgoznak. És ez persze fantasztikus, ha valaki képes erre.

– Ön soha nem csinálta ezt?

– Nem, soha. Kezdettől fogva az volt a benyomásom, hogy semmi értelme elkezdeni. Legszívesebben ma is naplókat olvasok, nem regényeket, tényirodalmat, naplókat, tudósításokat, életrajzokat, ez most is jobban érdekel.

– Talán mert az egyes ember személyes élete a legfontosabb.

– Igen, és minden élet olyan hihetetlenül különbözik a másiktól. Már az ikrek élete is egészen más, nemcsak a miénk. A sorsunk teljesen különböző. Minden, amit ezzel kapcsolatban kiderítettek… Emlékszem, amikor még gyerek voltam, és még Dr. Mengele sem volt olyan híres, senki sem ismerte, és egész udvarias ember volt, egyszer felhívta az anyámat telefonon, és azt mondta neki: könyvet ír az ikrekről. Természetesen nem ismert bennünket. A név nem utalt semmire. Anyám azt válaszolta neki – benne azonnal felébredt a bizalmatlanság –, nem engedi, hogy a gyerekei részt vegyenek a kutatásban. Azután Mengele még néhány ártalmatlan kérdést tett fel, de csak később hallottam egy gyerekorvosról is, akiért a gyerekek rajongtak, mi is – fehér köpenyt viselt, és az egy gyereknek hihetetlenül imponál. Nagyon kedves volt a gyerekekhez, hozzánk is. És a későbbi perek során kiderült, hogy ő is egyike volt azoknak, aki ikreket öltek meg. Dr. Hekeliusnak hívták, a nevére még emlékszem.

– De a pereket és a náci múlt feldolgozását, illetve hárítását – mindazoknak a dolgoknak a hárítását is, amelyeket ön személyesen látott és átélt – az évek során már ön is figyelemmel kísérhette.

– Mindent pontosan követtem, igen, hogy mennyire sikerült feldolgozni a múltat, és mi az, ami feldolgozatlan maradt.

– Ön mindig pontos szemlélője volt a folyamatoknak, éber kortárs, nem csupán az irodalom határain belül, hanem sokkal tágasabb keretek között.

– Igen, nekem tényleg nem az irodalom volt fontos, hanem egyfajta magatartás, és még mindig azokat keresem, akik élni tudnak. Lakik egy boltosnő a közelemben, ő például tud élni. Őt csodálom. Mindig bemegyek hozzá valamilyen értelmetlenséggel, csak hogy találkozzam vele, és nézzem, hogyan bánik az emberekkel és az életével. Soha nem látni mellette férfit, egyedül van, de tud élni. Az élet művészete nagyon fontos, a legfontosabb.

FÜRJES GABRIELLA fordítása