Tompa Andrea: – Öt éve hirdettél meg – akkor még a Madách Kamarában, két éve már az Örkény Színházban – egy új művészeti programot. Mi az, amit ez alatt az öt év alatt sikerült elérni itt, és mi az, amit nem?

Mácsai Pál: – Egyrészt szögezzük le, hogy a színházban semmilyen eredmény sem érvényes a következő órában. Persze felépül a mesterségbeli bázis, de ez a mi terepünkön nem jelent garanciát a jövőre. Amikor megpályáztam a színházat, az volt az én feltételem, hogy szakmailag teljesen függetlenné tudjunk válni a nagy Madáchtól, senki ne szóljon bele a mi művészeti programunkba. Ezt sikerült elérni, beleegyeztek és betartották. A nagy Madách azt szabta feltételül, hogy az új daraboknak legyen 75%-os a nézettségük. Ezt mi tartottuk be. Melyek a mérhető, objektív eredmények: a Madách Kamarában vegyes irodalmat játszottak, szinte csak siker- vagy bulvárszerzőket, igaz, minden évben volt egy-egy polgári dráma is, Huszti Péter vagy Kolos István rendezésében. Az első változás, hogy most csak jó irodalmat játszik a színház. Ebben nincs kompromisszum. Elsődleges változás az is, hogy társulattal működő színház lettünk. A társulat a hosszú távon magas nívójú színház alapfeltétele. Azt is tudjuk, hogy van közönségünk – régiek és újak, és szeretnek minket. Megfogható változás az is, hogy létrehoztuk a saját közönségszervezésünket. Korábban a nagy Madách farvizein keltek el a jegyeink, ami azt is jelentette, hogy nem találtuk a saját közönségünket. A nagyszínháztól való függőség miatt nem volt saját infrastruktúránk, ezt is létre kellett hoznunk. Ezen kívül számtalan apró dolog van, ami mégis lényegi. Az Örkény kialakította a saját megjelenését: vannak plakátjaink, műsorfüzetünk, kívülről is másként néz ki a színház, mint néhány évvel korábban. Jövő évtől társalgónk is lesz, és próbatermünk. Ezek mind egy színház lelkiségét, önbecsülését jelzik. Megbízható színház lettünk, ahol a produkciók nem esnek egy bizonyos színvonal alá, ezt tudják rólunk és elvárják tőlünk. Ezek tehát az eredmények. A kérdés másik oldalára válaszolva, mi az, ami nincs? Noha nagyon jó a társulatunk, nem elég egységes a játékunk, és nem elég intenzív. Másrészt hiányzik az a rendezői gárdánk, amely ezt a színházat működtetné. Rajtam kívül kellene egy vagy két olyan rendező, akinek az alkata eltér az enyémtől, és aki itt csinálja meg a fontosnak gondolt előadásait. Most csak vendégek vannak.

– Kiket próbáltál idekötni?

– Elsősorban Bagossy Lászlót, számára azonban fontosabb a szuverenitása. Ezen sokat vitáztam vele, eredménytelenül. Dolgoznak velünk a legjobbak – ez is szakmai eredmény – Kovalik Balázstól Ascher Tamásig, de kellene egy állandó, saját rendezői kör. Mostanra értettem meg, hogy nekünk kell kinevelni ezt. Dömötör András, aki színészként társulati tag, végzős rendező hallgató, jövő évadban a diplomarendezését, a Vízkeresztet nálunk rendezi meg. Ez ennek a felismerésnek az első következménye.

– Van egy fiatal, relatíve fiatal rendezői gárda, amely nem akar színházhoz kötődni.

– Nincs gárda. Tehetséges és kevésbé tehetséges emberek vannak, de mindenki individualista, mindenki a saját útját járja. “Én és az Életművem” – ez az általános attitűd. És a középgenerációból sokan tapasztalhatták meg azt – Bagossy László, Novák Eszter –, hogy színházak csúsztak ki alóluk, megégették magukat, és már nem akarnak kötődni. És van néhány alkotó, aki képes a saját társulatát építeni és működtetni: Schilling Árpád, Pintér Béla.

– Schillinget próbáltad idehívni?

– Nem.

– Bodó Viktort?

– Őt sem. Ő Budapesten csak a Katonában rendez, és helyesen teszi. Mi versenytársai vagyunk egymásnak. Annak nincs értelme, hogy mindenki mindenhol rendezzen. Én Ascher Tamáson kívül, akitől tanulunk, és akihez régi kapcsolat fűz, nem hívok más rendezőt a Katonából. Nem szeretném, ha követő színház lennénk. Nem hívom például Zsótér Sándort, aki sokfelé dolgozik, hanem Kovalikot, Bagossyt kérem fel, akik az utóbbi években Budapesten nálunk rendeznek.

– Hol helyezed el Guelmino Sándort?

– Vendégrendező, aki nagyon jól kommunikál a társulattal, és a repertoárunk egyik vonulatában örömmel látom őt. Ez egy nagy színház – kevesen tudják, hogy itt több szék van, mint a Katonában vagy a Radnótiban vagy az Új Színházban. Itt olyan program kell, amit sokan néznek, és párhuzamosan kockázatos előadásokat is vállal. A Borisz Godunov óta ezt csináljuk. Ebben egyébként semmi eredeti nincs, minden kőszínház ezt csinálja. Számít a publikum zömére egyrészt, és kísérletezik másrészt. A színházakat az e két célra választott irodalom, a rendezők minősége és az előadások szakmai minősége különbözteti meg. Vagyis egy könyörtelen fogalom: a tehetség.

– A Kovalik rendezte Godunov cezúra volt a színház életében.

– Igen. Ez volt a második évad kezdete. Az első évad, a Mi újság, múlt század?, A testőr és a Jelenetek egy kivégzésből című előadások sikeresek voltak, és a kritika is mellénk állt.

– Ez nyilván az induló színháznak szólt, ami nem feltétlenül jelentette azt, hogy minden hibátlan lenne.

– A kritika nem volt elfogult, megírják ők a hibáinkat is. A Borisz Godunov már radikális előadás volt, élesen megosztotta a közönséget és a szakmát. Nálunk hosszú távon az a kérdés, hogy megy-e együtt a Borisz Godunov és az Az üvegcipő, A testőr és a Schimmelpfennig-darabok, a Piszkavas és Bocsárdi László Élektrája. Az itt játszó színészek mindkettőre vágynak: a budapesti polgári sikerre és a művészi kockázatra. Én is ilyen vagyok. Hogy ezt a két lovat meg lehet-e lovagolni egyszerre – ez a kérdés.

– Ez a színház számomra akkor kezdte meg a felnőttkorát, amikor bemutatta a Borisz Godunovot. A kutatásokból és az általatok készített közönségfelmérésekből kiderült, hogy ennek az előadásnak a fogadtatásakor elvált a közönség és a szakma. A közönség jegesen elutasította, a szakma ünnepelte. Azonban számomra azóta is kérdés, hogyan játszható egy színházban Az üvegcipő és a Borisz Godunov. Szerinted ennek a kérdésnek meddig kell eldőlni? Meddig maradhat nyitott kérdés? Ez valójában egy állapot vagy egy esztétikai krédó?

– Amíg én vezetem a színházat, ez az elv. Minden ezt támasztja alá: az itt játszók alkata, a nagy nézőtér, a pesti közönség. Van, aki úgy gondolja, hogy ez nem megy együtt. Én úgy gondolom, hogy igen. Itt van Az arab éjszaka: ez nem olyan jeges előadás, mint a Borisz Godunov, költőibb…

– … és sokkal rövidebb…

– Nézd, Az arab éjszaka is úgy kezdődött, hogy dühös emberek előadás közben fölcsapták a széküket és elmentek. Most nem megy el senki, az előadásnak híre van, fél- vagy háromnegyed házas előadások vannak, havonta egyszer. Eddig körülbelül ötezer ember látta. Szerintem ez is valami. Meggyőződésem, hogy a remek és eredeti Borisz Godunov itthon sehol nem élhetett volna meg több előadást, talán még Németországban sem.

– Talán ha ti mentek a közönség után, azaz turnéztok vele, fesztiválokra jártok. Itt valóban ennyi volt a közönség. De a közönség nincs mindig helyben.

– A külföldi kapcsolatok nem tőlünk függenek, mi annyit tehetünk, hogy dolgozunk. Szóval, bizonyos darabokat nem tudunk havonta ötször telt házzal előadni. Az üvegcipőt, A testőrt, a Makrancost, az Azt meséld el, Pistát igen, ezek pótszékes előadások. A másik véglet a Borisz Godunov, az Odüsszeusz Tours, az Élektra vagy az Az arab éjszaka, és vannak a kettő között is jó szériák, Piszkavas, Mi újság, múlt század?, a Sirály, A kopasz énekesnő. Egy színház megtanulásának a folyamata a közönségben nem egy-két évad alatt történik meg: a nézőnek is meg kell szoknia, hogy itt – remélhetőleg magas színvonalú – polgári színjátszás is van, és radikális produkciók is.

– Ebben a színházban valóban sokat foglalkoztatok azzal, hogy a néző mire számíthat, azaz igyekeztetek közölni vele, hogy itt végbement valamiféle esztétikai átalakulás. Ahányszor ide beléptem, mindig odajött valaki egy kérdőívvel, a kutatások eredményét is publikáltátok. Ebből a szempontból ez a folyamat végiggondolt és előkészített volt. Nem tudom, hogy új közönséget hogyan keresett a színház, de a régit mindenesetre tájékoztatta arról, ami itt történt. Mégis: vajon ennek a kétféle, szerintem nagyon különböző színháznak ugyanaz lenne a nézője?

– Részben igen, részben nem. De belőlünk ez következik, egyszerűen ilyenek vagyunk, tehát ez az igaz.

– Szerintem minden jó színész ezt szeretné: jó helyzetekben, jó szerepekben lenni sikeresnek, és közben részt venni kísérletekben, új tapasztalatokat szerezni.

– Vannak színházak, ahol a színészek nem hajlandóak belemenni rizikókba. Vagy csak úgy tesznek, de valójában nem hajlandóak átadni magukat.

– Nyilván nem is művészszínházakról van szó.

– Nálunk a helyzet azért is sajátos, mert nincs stúdiónk, és aligha lesz. Mindent a nagyszínpadon mutatunk be.

– Többször nyilatkoztad, hogy nem akarsz egystílusú színházat. Nem akarsz “Örkény-stílust”. Ars poéticád ez a sokféleség? Ez a színházi eszményed?

– Én szeretnék Örkény-stílust, csak nem szeretnék egyforma előadásokat. A stílus, ha intenzitást, önátadást, merészséget, konzekvens gondolkodást, vagyis egységes szellemi hozzáállást jelent, akkor tiszteletre és irigylésre méltó kincs a színházban. Az ilyen stílus – például az úgynevezett kaposvári – rendezőkből következik, és az erős társulati létből. Ezzel, ennek egyes részeivel mi adósak vagyunk. De az én színházi eszményemben is csak a szakmai kvalitás a fontos. Ebbe viszont mindkét hang belefér.

– Ez abból is származhat, hogy a színházban kétéltű vagy, színész és rendező.

– Nem, inkább abból, hogy én magam milyen színész vagyok. Ha egy színész kíváncsi kereső és sikeréhes ripacs egy személyben, ha egyik este jól énekli el az “Ember lett az én kis unokám”-at, másnap pedig jól játssza el a Lear királyt, akkor ő az eszményem. Ez egyetlen eszmény: a minőségé.

– Mégis: ebben a színházban hol erős rendezői színházat látok – ami nem jelenti azt, hogy ez mindig hibátlan vagy sikeres, Kovalik, Bagossy, Bocsárdi előadásai –, hol pedig olyan színész- és játékközpontú színházat, amelyben a rendező láthatatlan vagy kevéssé látható – ilyenek a te rendezéseid.

– Az én alkatomból, a színház méreteiből és helyéből, és nem utolsósorban a színházi struktúrából is az következik, hogy itt azt kell csinálni, amire vállalkoztunk: ha ugyanis nem érjük el a 80%-os látogatottságot, lehúzhatjuk a redőnyt. A mi támogatásunk kevesebb, mint a profilváltozás előtt. Két és fél bemutatóra van pénz, a maradék másfél szponzorációból kerül ki. Ha nem jó a nézettségünk, nem tudunk dolgozni.

– Miközben a nézettség semmire sem érv.

– Igaz.

– Szerinted mi értelme van ma Budapesten annak, hogy polgári színház?

– Van értelme. Egyrészt a határ, amit a direkt esztétikai megközelítés élesnek lát az avantgárd és a polgári ízlés között, a közönség szemében és szívében nem éles. A Bagossy- vagy Kovalik-rajongók is többször megnézik Az üvegcipőt. Ha végigtekintünk ennek a színháznak a történetén, látható, hogy Pünkösti Andor komoly polgári, humanista színházat csinált, de abban a történelmi helyzetben az a színház túlnőtt ezen: tiszta, ellenzéki, merész színházcsinálás folyt 1944-ig. Ez volt akkor a Krétakör. Ez olyan örökség, amit érdemes komolyan venni. Ma persze minden más. A polgári színház sem ugyanazt jelenti, de nem is ugyanazt, amit, mondjuk, tizenöt éve. A humán kultúra ma krízisben van. Párolog a közös tudás. A színház fontossága is megrendült, sem a politika, sem a nézők szemében nincs kiemelt szerepe. Átmeneti kor. Mi nagyon sok közönségtalálkozót tartunk, előadások után általában, és meglepő tudatlansággal, ugyanakkor nyitottsággal és kíváncsisággal találkozunk. Ma minden a piac felé löki a színházat, nem is az a legfontosabb, hogy folyamatosan csökken a támogatásunk, ez csak könnyen tetten érhető, mert számszerű. Ilyenkor pusztán megőrizni valamit, az is feladat. Majdnem tett. Persze mi nem pusztán ezt akarjuk. Ha végignézünk az évadjainkon, látszik, hogy nem kötünk kompromisszumot. Ilyennek gondolom a jövő évadot is, bár nyilván van, aki gyávának mondja: Koljada Murlin Murlója, Vízkereszt, Platonov, egy új Tasnádi-darab lesz benne: Guelmino Sándor, Dömötör András, Szász János és én rendezünk.

– Korábbi nyilatkozataidban azt olvastam, hogy olyan színházat szeretnél, amely társadalmi problémákat tud felszínre hozni. Hogy gondolod, ezt megvalósítottad?

– Nem. Ennek a színháznak a neve Örkény Színház, ez már önmagában is program: éles optika a jelenre. Ezt a programot nem tudtam megvalósítani, pedig akartam. Voltak próbálkozásaink, erőtlenek. Bár a Filléres opera is tipikusan ilyen volt, erős is volt, de nem volt sikeres. Ez is rendezők kérdése, bármilyen anyaggal lehet élesen a mai társadalomról beszélni. Több drámát is írattunk, Tasnádi István is a mi felkérésünkre írta át Erdman Öngyilkosát, amelyet a jövő évadban bemutatunk, igaz, hogy elsőre nem fogadtam el, ezért előttünk Zalaegerszeg színre vitte. Ezt elrontottam. Az is hiba volt, hogy Hamvai Kornél Castel Felice című darabját nem mi játsszuk, mert ha pasztellban is, de rólunk szól, elvileg ’56-ról, valójában a máról, és a mi felkérésünkre készült. Írattunk más színdarabokat is, Egressyvel, Kárpátival, lefordíttattuk Téreyvel a Borisz Godunovot, Bagossy megírta A sötétben látó tündért, legközelebb Parti Nagy Lajos ír majd nekünk.

– Kárpáti nagyszerű darabja, az Első éjszaka vagy az utolsó azért a társadalmilag elkötelezett darabok sorában nem jön szóba.

– Nem, ez nem erre példa. Én nagyon boldog lennék, ha tartozna hozzánk egy író, aki folyamatosan együtt dolgozna velünk.

– Kísérleteztél ezzel? Ilyen a magyar színházi gyakorlatban sajnos nincs.

– Nincs. Az sem véletlen, hogy Bodó Viktor vagy Pintér Béla a saját darabjait írja. A színpadi írók egy jelentékeny része a színházba elsősorban pénzt keresni rándul ki, fő terepének a szépirodalmat tartja. De mondd, kívülről hogy néz ki a színházunk? Zavaró a kétarcúsága?

– Amikor ezt az új művészeti programot elkezdtétek, akkor a kétarcúságot inkább útkeresésnek gondoltam, állapotnak, nem célnak. Ma már inkább azt érzékelem, hogy ez a program tudatosan épül. Az egységes esztétika hiánya, a sokféle stílus azonban nem válik megkülönböztető jeggyé, márpedig az Örkénynek meg kell különböztetnie magát más budapesti művészszínházaktól. Arról nem is beszélve, hogy szerintem ez megzavarja a nézőt. Az előadások persze megítélhetőek önmagukban, én kifejezetten örültem az általad rendezett Az üvegcipőnek, annak, hogy van érvényes Molnár-előadás, de attól tartok, hogy ez a sokféleség hosszú távon szétfeszíti a színházat, egyrészt mert nem találja meg a nézőjét, másrészt mert nem találja az esztétikai identitását. Nem stilisztikai egységről beszélek, hanem a szándékról: hogy az Örkény színházmegújító, művészi kockázatokat vállaló teátrum lesz, vagy konzervatívabb ízléssel készült, úgynevezett színész- és közönségbarát előadásokat mutattok be nagy szériában. Félő, hogy az előadások egymást oltják majd ki a színházban, mind a közönségbeli, mind a szakmai fogadtatást illetően. De például az, hogy megtanultuk Schimmelpfennig nevét, az Örkénynek is köszönhető, és a Nő a múltból című dráma kritikai fogadtatása szomorúsággal töltött el: szerintem jelentős kortárs tragédiáról van szó. Ha lehetőséged lenne, mit csinálnál másként?

– Elsősorban teljesen át kellene építeni a színházat, erre azonban esély sincs. Nagyon sokat változtatna a munkánkon, nyilván a megítélésünkön is, ha egy jó térben játszanánk. Ebben a színházban minden rossz. Nekünk még tervünk sincs az átépítésre, sokan állnak előttünk sorban.

– A következő évtizedben sincs rá esély?

– Nincs. Legfeljebb saját erőből, szponzorok segítségével toldozzuk-foldozzuk. De mindenekelőtt az a legfontosabb feladatunk, hogy megtaláljuk a saját rendezői gárdánkat. És azt is tudom, hogy a váratlan, nagy, robbanásszerű esemény – nem egy színházi bemutatóról beszélek, hanem egy jelenség megképződéséről – még várat magára az Örkényben.

– Úgy véled, hogy ehhez itt megvan a kellő energia és elszántság?

– Meg, a társulatban meg. Az, hogy áttörünk-e a jó színházból fontosba, súlyosan rendezőkérdés. Bennem van energia. És még van két évem a következő pályázatig.